Neubau Led Spots 230 oder 24V

[saralillo]

Actualmente, también estoy planificando la iluminación de mi casa e incluso visualizándola lo mejor que puedo en DIALUX, lo que realmente da una buena impresión.

Estado actual (puede cambiar):

cuarto de servicio y trastero --> 230V on/off
pasillos, habitaciones de niños --> 230V Dim2Warm + 24V franja en las escaleras
Baño: 24V Tunable White + 2x RGBW en un grupo
La sala de estar es particularmente emocionante con varios puntos pero también grupos RGBW. También hay una toma de corriente de 230 V encima de la mesa del comedor.


Conclusión provisional:

--> Donde no existen requisitos excesivamente altos para el comportamiento de atenuación, o donde se debe instalar cualquier lámpara del taller, se utiliza 230V

--> Con Tunable White me inclino por los componentes KNX. Aquí sigo la opinión predominante en el foro de que un sistema es mejor que dos. El precio adicional es justificable. 2 canales por TW cuestan unos 80€ con KNX de MDT. Dependiendo del controlador DALI, los 2 canales se pueden obtener más baratos con DALI. Sin embargo, es difícil de comparar: calculo con aproximadamente 60 € para 2 canales con TW en base a DT8.

--> RGBW con KNX es lamentablemente muy caro. Estamos en unos 170 € por 4 canales por luz (o grupo). Por otro lado, DALI cuesta alrededor de 80 €.
--> RGBWW con KNX aún no existe.

KNX frente a DALI: primero calcule si la puerta de enlace DALI se pagará sola. Luego decida cuánto vale el nivel putativo de comodidad.

Probablemente instalaría de manera similar en ambos casos: Descentralizado. Ya sea directamente en el grupo de iluminación o en un punto de la habitación (posiblemente con una trampilla de mantenimiento). Por supuesto, debo asegurarme de que el bus KNX esté en el sitio cuando uso los atenuadores KNX. Al convertir a 230V u otra tecnología, solo tienes que quitar los componentes y pegar las siguientes luces directamente a 230V.


Saludos,
Sebastián

¡Hola!

Diría que con lo que nos está diciendo tiene dos opciones. En mi opinión, es mejor ir a un lugar donde puedas encontrar iluminación y muebles. Siempre puedes ir a tiendas más económicas como "IKEA" o "SKLUM", pero quizás mi recomendación también sería echar un vistazo a tiendas como "AIUREDECO" que se especializan en iluminación y decoración. ¡Renovamos nuestra casa con ellos y nos ayudaron a conseguir muchas marcas que no podíamos encontrar en otros minoristas!

¡Te dejo todos los enlaces aquí para que te decidas! https://www.ikea.com/es/es/ https://www.sklum.com/es/ https://aiuredeco.com/es/ ¡Saludos!

[DirkN]

reine Spots:
ConstaLed
Luxvenum
Brumberg
iq920 LED Spot 24 Volt, Typ LED1010
Benory

mit Sockel - nicht alle sind dimmbar:
https://greenice.com/de/mr16-gu5-3-l...402546665.html
https://www.synergy21.de/led/led-leu...version?c=2329
https://www.led.inktron.de/led-leuch...ompatibel.html
https://www.amazon.de/Strahler-Volls...ng&sr=1-7&th=1 (ob des stimmt?)

[HomeSmartHome]

Vielen Dank für die Infos und geteilten Erfahrungen. Ich glaube, ich habe jetzt erstmal genug Infos, um mich in der Lampenwelt nochmal ausführlicher nach 24V-Spots und Lampen umzugucken (falls jemand noch ein paar gute Anlaufstellen kennt, bitte posten). Falls ich keine vernünftigen Lampen finde, werde ich an die 5-adrigen Auslässe einfach 230V-Lampen hängen und im Schaltschrank normale Dimmaktoren einbauen. Für die 24V-TW-Stripes werde ich dann wohl eine Mischung aus zentral und dezentral vornehmen: im Wohnzimmer zentral, da an der entsprechenden Stelle kein 24V-KNX-Controller plus Trafo versteckt werden kann und z. B. in der Küche dezentral. Da passen die Komponenten ja wunderbar auf die Hochschränke

willisurf : Danke für die Klarstellung. Jetzt lässt sich das alles besser nachvollziehen.
gbglace : Danke für den guten Überblick.

[ewfwd]

Man braucht nur etwas Spannungsreserve beim Netzteil, aber Sorgen um Leitungswiderstände muß man sich bei CC nicht machen.

Ich dachte dabei auch eher an die EMV "Problematik".
Ich persönlich hab mir eh aus China passende JST Stecker bestellt und mir damit selber Y Adapter und Verlängerungen gebaut. So kann ich quasi "Daisy Chain" machen von Spot zu Spot. Aber son Verteilerblock ist sicherlich auch nicht schlecht. Problem bei CC ist halt eher dass jeder Hersteller da nen anderen Stecker benutzt, die Belegung der Pins von Hersteller zu Hersteller anders sein kann und wenn das alles passt dann vertauschen sie Buchsen und Stecker an EVG bzw Spotseite. Bei meinem letzten Umstieg war die Polung vertauscht und am Spot waren keine Buchsen mehr sondern Stecker obwohl man aber den selben Stecker benutzt hat. Ist nicht tragisch aber man muss drauf vorbreitet sein besonders wenn man CC Spot und EVG getrennt voneinander kauft.

[Gast1961]

Allerdings verlängern sie die Leitung halt auch weil der Strom jedesmal "zurück" kommt.

Man wird sie in Leuchtennähe verwenden, aber es macht auch nichts: die Leitungswiderstände spielen bei CC zum Glück keine Rolle, weil der Strom immer auf den Sollwert geregelt wird. Die 350mA in der Schleife regelt der Treiber, egal ob da 10mOhm oder 10 Ohm Leitungswiderstand verbaut sind. Man braucht nur etwas Spannungsreserve beim Netzteil, aber Sorgen um Leitungswiderstände muß man sich bei CC nicht machen.

Es wurde ja mal der Vorschlag gemacht die Spots so zu bauen oder Adapter anzubieten die quasi die alten Sockel dann einfach nur als Halterung benutzen ohne eine elektrische Verbindung darüber herzustellen.

Ja, wenn der 24V-Spot kürzer wäre als GU10/MR16 so wäre das eine Lösung. Da der ConstaLED aber ohne Adapter schon länger ist wird das bei vielen Leuchten zu lang. Die sind oft für einen GU10 Standardabstand zwischen Sockel und Lichtaustritt konstruiert, da passt es oft nicht wenn das Leuchtmittel + Adapter 2cm länger ist als GU10. In Einzelfällen könnte es aber funktionieren.

[ewfwd]

Hier folge ich der überwiegenden Foren-Meinung, das ein System besser ist als zwei.

Zwei Systeme haben den Vorteil dass sie auch zum Teil autark von einander sind. Beispiel KNX Busspannung ist weg, da kannste die Lampen immer noch am Gateway steuern. Haste eins mit IP Schnittstelle dann sogar immer noch vom handy/tablet aus.
Ist die Dali Spannung weg kannste die Lampen immer noch über den KNX Schaltaktor schalten.

KNX Dimmaktoren haben soweit ich weiß keine Möglichkeit dass man hier noch irgendwas schalten kann wenn die Busspannung weg ist. Maximal KNX Schaltaktoren wo man die Relais manuell betätigen dann kann, aber die Phasenschnittdimmer oder LED Controller sind quasi tot dann.

Ergo 2 Systeme sorgen eben auch dafür dass zumindest ein Teil der Anlage noch funktionsfähig ist, wenn auch Eingeschränkt.

Es gibt trickreiche Anschlußblöcke für Reihenschaltung bei CC.

Kenn ich. Allerdings verlängern sie die Leitung halt auch weil der Strom jedesmal "zurück" kommt. Alternativ kann man sich aber auch Y Adapter zusammenlöten/bauen wenn man die passenden Stecker für seine jeweiligen Spots hat sodass man Aufgrund der Stecker und Buchsen schon nichts falsch machen kann.
Bei dem Y Adapter hab ich dann an der unteren Seite wo ich mein Spot dran hänge und oben die beiden sind die "Ein" und "Ausgänge". Einmal zum EVG, und einmal zum nächsten Spot. Vorteil daran ist weniger Aderlänge.
Aber durch solche Systeme kann man sich die benötigen Kabel auch vorbereiten ganz einfach indem man einfach vorher die Abstände zwischen den Spots ausmisst, lötet sich dann alles zusammen, zieht die Kabel ein und muss den CC Teil dann nur noch zusammen stecken.

Daß sich ein neuer Sockel für 24V durchsetzt ist schwer vorstellbar.

Es wurde ja mal der Vorschlag gemacht die Spots so zu bauen oder Adapter anzubieten die quasi die alten Sockel dann einfach nur als Halterung benutzen ohne eine elektrische Verbindung darüber herzustellen. Fänd ich ganz praktisch, denn das Kabel auszutauschen ist meist noch Möglich. Woran es eher scheitert ist irgendwas in der Konstruktion an sich zu ändern da deutlich schwieriger.

[ALEDin]

@ewfwd:

Zentrale Installation
Naja, bei CV gilt ich hab Parallelschaltung:

Es gibt trickreiche Anschlußblöcke für Reihenschaltung bei CC. Bei Verwendung dieser geht man wie bei Parallelschaltung vor und bekommt automatisch eine serielle Verkabelung für CC. Lediglich darf kein Steckkontakt leer sein. Dafür gibt es Kurzschlußbrücken, was ggf. den Laien dann verwundert.
Ansonsten dann ganz einfach.

[Gast1961]

Bei den Deckeneinbaugehäusen (üblicheSpots) werden die Leuchtmittel meistens an der Front gehalten.

Genau, der Frontdurchmesser ist bei den Leuchtmitteln gleich und darum passen Decken-Einbauringe welche das Leuchtmittel vorne am "Kragen" halten sehr vielseitig.

Und einige (wenige) andere Leuchten klemmen das Leuchtmittel auch vorne an diesem Ring, die sind geeignet.

voltus_mr16_gu10.jpg

Bei vielen anderen Leuchten ist die Befestigung über den Sockel, da passt also nur genau das zugehörige Leuchtmittel. Bei 24V gibt es gar keinen Sockel, deshalb muß man dort basteln.

Daß sich ein neuer Sockel für 24V durchsetzt ist schwer vorstellbar. Auch wenn für das Forum einige zigtausend 24V-Spots viel erscheinen: gemessen an den Hunderten von Millionen verkaufter 230V-Spots ist das bedeutungslos. Vielleicht finden sich ein oder zwei kleine Leuchtenhersteller, die so eine Nische bedienen wollen, aber in der Breite des Marktes wird man das mangels Nachfrage nicht sehen.

Neue Sockelformen werden sich wohl auch deshalb nicht durchsetzen, weil die Leuchtenhersteller heute mit fest verbauten LED planen. Das ermöglicht neue Bauformen der Leuchten, die mit tauschbaren Leuchtmitteln nicht möglich waren.

[Crashman]

Ich plane auch gerade die Beleuchtung für mein Haus und visualisiere sie sogar, so gut es geht in DIALUX - was schon echt nen guten Eindruck vermittelt.

Aktueller Stand (kann sich noch ändern):

Hauswirtschaftsraum und Abstellkammer --> 230V An/Aus
Flure, Kinderzimmer --> 230V Dim2Warm + 24V Stripe an der Treppe
Bad: 24V Tunable White + 2x RGBW in einer Gruppe
Spannend ist vor allem der Wohnbereich mit mehreren Spot aber auch RGBW-Gruppen. Zusätzlich gibt es über dem Esstisch einen 230V-Auslass.


Zwischenfazit:

--> Wo keine übermäßig hohen Anforderungen an das Dim-Verhalten gewünscht ist, oder eine beliebige Lampe aus dem Laden montiert werden soll kommt 230V zum Einsatz

--> Bei Tunable White tendiere ich zu KNX-Komponenten. Hier folge ich der überwiegenden Foren-Meinung, das ein System besser ist als zwei. Der Mehrpreis ist vertretbar. 2 Kanäle für TW kosten bei KNX von MDT ca. 80€. Je nach DALI Treiber sind die 2 Kanäle bei DALI schon günstiger zu bekommen. Ist allerdings schwer vergleichbar - ich rechne mal mit ca. 60€ für 2 Kanäle mit TW auf DT8 Basis.

--> RGBW mit KNX wird dann leider echt teuer. Da sind wir bei ca. 170€ für 4 Kanäle pro Leuchte (bzw. Gruppe). Dagegen stehen ca. 80€ bei DALI.
--> RGBWW mit KNX gibts noch nicht.

KNX vs. DALI: Erstmal die Rechnung aufstellen, ob sich das DALI Gateway überhaupt amortisiert. Dann entscheiden, was das mutmaßliche Maß an Komfort wert ist.

Ich würde wahrscheinlich in beiden Fällen ähnlich installieren: Dezentral. Entweder direkt an der Leuchtengruppe oder an einer Stelle im Raum (ggf. mit Wartungsklappe). Natürlich muss ich darauf achten, dass der KNX-Bus vor Ort ist, wenn ich KNX Dimmer einsetze. Bei einem Umbau auf 230V oder eine andere Technologie muss man nur die Komponenten entnehmen und die nachfolgenden Leuchten direkt an 230V ankleben.


Grüße,
Sebastian

[gbglace]

HomeSmartHome
Bezgl. Deiner Frage zur Auswahl.
Aufbaugehäuse und Wandlampen wo man 230V Spot-Leuchtmittel auswechselbar nutzen kann haben meist einen Stecksockel, der nicht nur für die Stromübertragung genutzt wird, sondern auch das Leuchtmittel hält. Auch ist deren Formfaktor in der Höhe also vom Frontglas bis zum Sockel geringer, da dort weniger Kühlkörper verbaut sind. Bei den Deckeneinbaugehäusen (üblicheSpots) werden die Leuchtmittel meistens an der Front gehalten. Wenn ein Gehäuse nur eine GU10 Kompatibilität hat ist es ein Indiz dafür, dass es nur die 230V aufnehmen kann hat es auch eine Kompatibilität mit MR16 dann sieht es für die 24V Module gut aus. Oder man erkennt aus Produktfotos wie die Leuchtmittel gehalten werden. Insofern alles was Schraub-Sockel E14 E27 oder so oder die Stifte hat wird mit 24Leuchtmitteln schwer werden. Diese Einschränkung gilt allerdings auch für CC Leuchtmittel, da die auch keinen genormten Sockel haben.

Ansonsten ist man schnell bei Festleuchten wo das Leuchtmittel nicht auswechselbar ist das ist für so manchen Hersteller gleich das allerliebste, da sollte man aber gute Erfahrungen mit den Bauarbeiten in Sachen Haltbarkeit haben.

[ewfwd]

Mein Weg ist eigentlich der Standard bei Dali, d.h. je Lampe ein Treiber.
Der große Vorteil ist, ich habe keine durch die Kabelanordnung vorgegebenen Gruppen sondern ich kann jede Lampe einzeln ansteuern.
Jeder Treiber (Lampe) bekommt eine eigene Adresse und kann dann in beliebige Gruppen zugeordnet werden. Nie mehr umverdrahten in der Decke, nie mehr Umbau im Verteiler, lediglich die Zuordnung im Gateway wird geändert.
Limiert ist das nur durch die Szenen im Gateway, deshalb 1 Stk. pro Geschoss.

Die Frage ist irgendwo aber auch ob man das wirklich brauch grade bei Spots dass wirklich jeder Spot einzelnt zu steuern ist. Normalerweise steuert man auch Spots in Gruppen. Hab zB 2 Spots übern Spiegel. Ich glaube nicht dass ich jemals nur den Rechten oder den Linken getrennt voneinander steuern wollen würde. Von daher ist das mit den 2-3 Spots pro Ausgang auch irgendwo gar nicht so schlecht weil es oftmals passt.

Mindestens ein Gateway pro Geschoss macht sowieso in meinen Augen Sinn. Ich würde auch mit mindestens einer UV pro Stockwerk planen, zumindest fürs Licht. Alles sternförmig in den Keller wäre mir viel zu unflexibel. Wenn ich "zentral 24V" mache verkürzt es mir gleichzeitig auch die Leitungslängen wenn ich eben nur bis zum Stockwerkverteiler muss statt bis in den Keller.
Renoviere ich später mal einen Raum muss ich ebenfalls nur bis zur UV und nicht neue Leitungen aus dem Keller aus hochziehen.

Bei abgehängten Decken bietet es sich auch an pro Raum ne kleine Unterverteilung zu machen, es gibt Revisionsluken die sind nahezu unsichtbar, kann man irgendwo in der Decke in einer Ecke platzieren wo sie nicht stört und dann alles an 24V dort sammeln.
Eignen sich ferner auch gut dafür dann noch sonstige Sachen auf die Decke zu legen wie zB nen WLAN AP, oder was auch immer.

[Germanmann]

Ich hänge ich hier ran. Da die LED-Lampe, welche im Haus eingeplant und eingebaut habe, nicht für das Badezimmer geeignet ist, wollte ich jetzt Spots einbauen, welche von Spritzwasser geschützt sind. Die dimmbare Beleuchtungen werden mittels DALI betrieben. Ein MDT Gateway ist vorhanden und die EVGs sind dezentral in den Decken eingebaut.

Für die Bäder habe ich an folgendes pro Bad gedacht:
6x CONSTALED 30938 LED Spot MR16 6W 24V DC 2850K 60° CRI>91
2x LUNATONE 89453849-24V PS24 DALI LED 24V DALI und Push Dim


Die Leds sollen in einem normalen 68mm Loch rein kommen. Ist meine Liste vollständig oder benötige ich was zusätzlich ggf. muss ich auch noch etwas beachten? Danke für jeden Hinweis.

Anbei ein Foto vom Bad.

[knxodernix]

Planung TW im EFH:

Da ich zuerst mit 24V geplant hatte, habe ich die Kalkulation noch da.
Als 2tes die Kalkulation, wenn ich die Gruppen mit Dali gemacht hätte.
Und als 3tes dann so, wie ich es ausführe, ohne Gruppen sondern alles einzeln ansteuere:




24V zentral - Leuchten gruppiert, LED boost Modus 8W:

10 MDT AKD-0424R.02 = 1750 EUR
5 Enertex LED PowerSupply 160 = 530 EUR
Mehraufwand Kabel (Länge+2,5mm) = 400 EUR
_________

Gesamt = 2680 EUR




Dali dezentral (Trafotunnel erfroderlich) - Leuchten gruppiert, LED zum Vergleich auch 8W:

20 eldoLed DUALdrive DL0560S = 1200 EUR
2 Gateways MDT SCN-DALI32.03 = 674 EUR
__________

Gesamt = 1874 EUR




Dali dezentral (ohne Trafotunnel) - Leuchten einzeln (Bei mir so verbaut), LED 9W im Balance DT8 Modus:

70 eldoLED 20M-E2Z0C = 3850 EUR
2 Gateways MDT SCN-DALI32.03 = 674 EUR
__________

Gesamt = 4524 EUR




Mein Weg ist eigentlich der Standard bei Dali, d.h. je Lampe ein Treiber.
Der große Vorteil ist, ich habe keine durch die Kabelanordnung vorgegebenen Gruppen sondern ich kann jede Lampe einzeln ansteuern.
Jeder Treiber (Lampe) bekommt eine eigene Adresse und kann dann in beliebige Gruppen zugeordnet werden. Nie mehr umverdrahten in der Decke, nie mehr Umbau im Verteiler, lediglich die Zuordnung im Gateway wird geändert.
Limiert ist das nur durch die Gruppen im Gateway, deshalb 1 Stk. pro Geschoss.

[scw2wi]

GU5.3 Sockel ist für 12V. Es muss ein eigener Sockel für 24V her. Wobei ich persönlich 48V begrüßen würde. Aber davon sind wir noch viel weiter weg.

Sogar die Autoindustrie hat es geschafft, von 12V Startern wegzukommen.

Die Lampen-Hersteller scheinen sogar noch langsamer zu sein. Wer genau hat mal behauptet, heute wäre alles so schnelllebig?

Walter

[scw2wi]

Ich habe mal die von willisurf getesteten Philips Master Dim Tone mit der CONSTALED 31346 Deep Tunable White LED Spot MR16 8W 24V verglichen und unglaubliche 4,38€ (led-centrum.de) zu 37,65€ (Voltus) festgestellt. Sind das typische Größenordnungen?

Du kannst die Philips mit den Benory vergleichen, die sind ca. preisgleich, oder mit den ConstaLED, die liegen um den Faktor 10 drüber. Ich kann mir diesen Faktor auch nicht erklären.

Walter