Neubau Led Spots 230 oder 24V

[gbglace]

Oh ich wusste nicht, dass D2W mit 230V Spots möglich ist.

Das ist da quasi "Standard, weil die Farbverlaufskurve da drinnen hart vorgegeben ist um dem Effekt der bekannten Halogenleuchtmittel zu folgen. Daher einfach weiter einen L je Spot und einfachen Dimmkanal. Es geht eben kein TW wo man sich das Verhältnis aus CW und WW frei justieren kann was man halt mit CV und CC Spots hinbekommt. HCL ist ja nur eine Variante von TW wo einfach mehr Logik und in Abhängigkeit der Tageszeit die Anteile CW/WW gesetzt sind.

[LuHo]

Oh ich wusste nicht, dass D2W mit 230V Spots möglich ist. Ich dachte, das geht nur mit 24V, weil in den Spots zwei LEDs verbaut sind (CW, WW). Gilt das dann auch für die 230V-Varianten?

Ja

Gegenüber dem normalen 230V-Dimmen bräuchte man dann für jede Lampengruppe wieder 5adrige Kabel, oder?

Nein, 3 adrig reicht aus. Allerdings hast du mit 5-adrig mehr Flexibilität für später.

Welcher Dimmaktor unterstützt das denn? Ich habe die Option D2W nur in dem 24V Controller von MDT gefunden.

Die Steuerelektronik für die Lichtfarbe sitzt im Leuchtmittel selbst. Gedimmt wird, wie bei 230V üblich über Phasenabschnitt/Phasenanschnitt (wobei Phasenabschnitt aufgrund des meist Kapazitiven-Charakters häufiger auftritt). Google bspw. mal nach Philips DimTone.

[willisurf]

Oh ich wusste nicht, dass D2W mit 230V Spots möglich ist.

Ich hatte bei meiner Messreihe einen 230V D2W mit gemessen. Dieser hatte den Farbtemperaturbereich von 2800-2300K.
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[HomeSmartHome]

Will man D2W haben ist das auch erstmal einfacher mit 230V Phasenschnitt

Oh ich wusste nicht, dass D2W mit 230V Spots möglich ist. Ich dachte, das geht nur mit 24V, weil in den Spots zwei LEDs verbaut sind (CW, WW). Gilt das dann auch für die 230V-Varianten? Gegenüber dem normalen 230V-Dimmen bräuchte man dann für jede Lampengruppe wieder 5adrige Kabel, oder? Welcher Dimmaktor unterstützt das denn? Ich habe die Option D2W nur in dem 24V Controller von MDT gefunden.

Und betreibe jetzt alles mit 230V und 1-10V Dimmaktoren von MDT.

Welche sind das denn? Ich bin beim googlen nur auf ein Dimmsteuergerät gestoßen, womit man allerdings EVG's ansteuert. Die kenne ich nur von Leuchtstoffröhren.

[willisurf]

Es kommt auf die Prioritäten an.

• Bei 230V-Dimmung ist das Dimmverhalten nicht immer ideal, aber die Auswahl an Leuchten ist unschlagbar und die Installation besonders einfach. Dim2Warm möglich ohne Zusatzaufwand.

Volker, ich weiß Du erwähnst es immer, nur hier jetzt ausnahmsweise mal nicht.
Daher nur kurz von mir ergänzt.

Das Thema Lichtschwankungen durch Rundsteuerpulse bei 230V Systemen sollte mit bedacht werden.
Das geht von gar nicht betroffen,
über haben wir, aber wir haben uns daran gewöhnt,
bis zu ist schon störend.

Hängt halt vom örtlichen EVU und diversen anderen Randbedingungen ab. Ggf. lässt sich das ja vorher erfragen oder testen.

[Crashman]

@dope
Ich tendiere beim Neubauvorhaben ähnlich. Ich denke ich werde einiges mit Dim2Warm auf 230V Basis realisieren. Insbesondere in den Fluren. Das ist doch am einfachsten und über 3000K will ich eh nicht hinaus (brauche kein HCL). Schwierig wird's bei der Effektbeleuchtung insbesondere mit RGBW. Hier ist KNX einfach zu teuer. Andererseits muss man auch erst die Schwelle überspringen, ab der sich das DALI Gateway lohnt. Alternativ: Zigbee - bei Effektbeleuchtung mag Funk okay sein.

Leider gibts keine gescheiten KNX-Zigbee Gateways.

Grüße,
Sebastian

[d0pe]

Als Deckendose habe ich die Primo XL 170 ohne Tunnel 🙄 dezentral wird schwierig

Ich tendiere dazu im Wohnbereich 24v zu nehmen und im Rest des Hauses 230v.

Den Tipp zu DIALux habe ich bereits in einem anderen Thread erhalten und mich ein paar Stunden mit auseinander gesetzt. Das nächste was Kopfzerbrechen bereitet, ist die Wahl der Spots... 😭 Anfangs war ich für HCL. Dim2Warm könnte auch reichen, denke ich. Die Spots mit TW von Voltus zB hauen aber nicht wirklich viel Licht raus. Ich werde mal die Werte von DIALux im anderen Thread posten und mich endgültig für immer und ewig entscheiden. Damit ich es endlich hinter mir habe und es mit anderen Sachen vorangehen kann.

[Gast1961]

Zum verrückt werden… kann es nicht einfach ein JA oder NEIN geben?

Es kommt auf die Prioritäten an.

• Bei 230V-Dimmung ist das Dimmverhalten nicht immer ideal, aber die Auswahl an Leuchten ist unschlagbar und die Installation besonders einfach. Dim2Warm möglich ohne Zusatzaufwand.
• Bei 24V ist durch die PWM-Dimmung das Dimmverhalten sehr gut, aber die Auswahl an Leuchtmittel sehr eingeschränkt. Tunable White möglich, erfordert zwei Dimmerkanäle.
• Bei Konstantstrom-Leuchtmitteln ist das Dimmverhalten bei digitaler Ansteuerung (DALI) genau so perfekt wie bei 24V, aber es gibt viel mehr Leuchtmittel. Die passenden Treiber sind aber eher für dezentrale Anordnung direkt an der Leuchte ausgelegt, dafür braucht man Platz.

Da darf sich nun jeder auswählen, was für ihn wichtig ist. Man kann auch mischen, ganz nach Bedarf.

[ewfwd]

Macht es Sinn z.B. im Wohnbereich auf 24v zu gehen und im Rest der Hauses 230v?

Phasenschnittdimmen soll wohl mittlerweile auch sehr gut funktioneren. Will man D2W haben ist das auch erstmal einfacher mit 230V Phasenschnitt bzw Dali zu machen.
Habe auch an manchen Stellen 24V Spots verbaut meist für Deko, bin aber irgendwie mittlerweile froh nicht meine komplette Grundbeleuchtung in 24V Technik in Form von Spots zu haben.

Wenn du 24V dezentral ausführen würdest zumindest für Spots wärst du auch jeder Zeit sehr flexibel. Würde es einem auch ersparen Kabel in der UV vom 24V Bereicht in den 230V Bereich zu ziehen und andersherum. da dieser Teil dann 230V bleibt immer.

[d0pe]

Auch wir bauen aktuell ein Eigenheim, so ziemlich alles in Eigenleistung. Anfangs wollte ich unbedingt KNX. Der Elektriker (ein Bekannter) wollte mir aber nicht wirklich helfen, da er nicht viel Ahnung von KNX hat. So haben wir die Leerrohre in der Betondecke für konventionelle Elektrik verlegt, schweren Herzens… Als es dann endgültig um die Elektrik ging, konnte ich mich nicht damit zufriedengeben und verbaue jetzt doch KNX. Mit Fensterkontakten, Heizung, Licht, Beschattung, Wetterstation, Doorbird, eKey, KWL, Hörmann, Visu... ich bin selbst gespannt wo ich am Ende landen werde 😂 Ich werde sehr viel selber machen müssen, vor allem die Programmierung. Zur Verkabelung etc habe ich ja den Elektriker zur Hilfe. Nun stehe ich vor der Entscheidung ob 230v oder 24v. Für Jemanden wie mich, der wenig bis keine Ahnung vom Thema hat, ist die Entscheidung unglaublich und wahrscheinlich unnötig schwer. Und umso mehr man sich damit beschäftigt, desto unsicherer wird man. Zum verrückt werden… kann es nicht einfach ein JA oder NEIN geben? 😭 Mein letzter Stand war 24v zentral von der UV. Jetzt bin ich mir wieder unsicher....

Macht es Sinn z.B. im Wohnbereich auf 24v zu gehen und im Rest der Hauses 230v? Oder nur in Bereichen wo gedimmt werden soll auf 24v zu gehen?

[Gast1961]

Ich habe gerade noch getestet, wie weit ich runter dimmen kann.

Ergebnis:
Spots: 4%
Deckenleuchte: 3%
Penderlleuchte: 3%

In meinen Augen ist das völlig ausreichend.

Weil jetzt die Werbezahlen von 0.1% dagegen stehen:

Die in KNX abgelesenen Prozentzahlen sind ohnehin nicht vergleichbar, weil es ganz unterschiedliche Dimmkurven gibt, sowohl von Dimmern wie auch von Leuchtmitteln. Da kann ein KNX-Wert von 5% zu einer Helligkeit weit unter 1% führen. Wenn man etwas vergleichen will, dann muß man tatsächlich die Änderung der Helligkeit messen, nicht den Prozentwert der Ansteuerung.

[ewfwd]

Völlig problemlos ist 24V ja auch nicht zumindest dann nicht wenn zur Stromreglung eben kein simpler Widerstand eingesetzt wird. Bei CC steht dir Phasenschnitt und Dali offen. Selbst eine Umrüstung von Phasenschnitt auf Dali ist relativ einfach, vorausgesetzt es passt vom Platz, nämlich einfach EVG austauschen und Dali Gateway in die Verteilung setzen.
Bei dem ganzen 230V Retrofit Spots haste von namhaften Herstellern wie Philips eben auch die Gewissheit dass sich nicht ständig irgendwas ändert. Genau das ist auch der Nachteil bei den Voltus Spots in meinen Augen eben COB und Stromregler wie bei Retrofit 230V in ein Gehäuse zu packen was dann nicht mehr reparierbar ist. Genau das wäre aber wichtig vorallem vor dem Hintergrund dass es eben kein Massenmarkt ist in der Form. Wenn mir jetzt beispielsweise ein 2Jahre alter Spot kaputt geht würde ich wohl basteln müssen, daraus dann selber nen CC Spot bauen etc. oder darauf hoffen dass Voltus noch genau diesen Spot hat, weil neuer Stromregler rein ist ja nicht.

Bei der Menge an Treibern welche die großen Produzenten im Sortiment haben - TCI z.B.: ca. 811 Stk - ist das schon ein Kostenfaktor. Noch dazu wenn man bedenkt das die Geräte im Laufe der Zeit auch immer wieder angepasst werden und damit eine neue Messung durchzuführen wäre.

Ja nur die Situation bei der oftmals so gelobten 24V Zentralinstallation ist doch die: Entweder kaufste nen HLG Netzteil weils die meisten nehmen und weil es gut sein soll, wo der Hersteller sich zur Leitungslänge aber auch ausschweigt, aber Voltus und Co sagen halt "nimm das, weil es gut ist" Oder du kaufst Enertex. Afaik ist es das einzigste Netzteil was man offiziel als "erlaubt" bezeichnen könnte. Problem: Nur ein Hersteller und gibts nur mit einer Leistung, mal abgesehen vom Preis.In meinen Augen hätte Enertex sich den Aufwand mit der Parallelschaltung für LED Beleuchtung eh sparen können. Nen zusätzliches Netzteil mit mindestens der doppelten Leistung wäre für viele Anwender sicherlich sinnvoller gewesen. Wobei man dann aber auch doppelten Aufwand hätte nahezu, Entwicklung etc.

[BlckSpwn]

Ich hatte in meinem Thema auch heiß über Lampen diskutiert.... Das Thema hat mich echt Nerven gekostet. Letzten Endes habe ich zu allen Lichtgruppe 5x2,5 mm² gelegt um mir die Möglichkeiten offen zu halten. Und betreibe jetzt alles mit 230V und 1-10V Dimmaktoren von MDT. Die Steuerung funktioniert problemlos und meine Frau und ich sind sehr zufrieden. Ich habe gerade noch getestet, wie weit ich runter dimmen kann.

Ergebnis:
Spots: 4%
Deckenleuchte: 3%
Penderlleuchte: 3%

In meinen Augen ist das völlig ausreichend. Soft an/ Soft aus, sieht super aus und reicht mir auch. Da sollte man sich ggf. mal Lampen anschauen fahren.

Die Entscheidung für oder gegen 24V ist dann eine Frage, wie man die Prioritäten setzt: optimales Dimmverhalten bei sehr beschränkter Auswahl an Leuchten/Leuchtmitteln oder optimale Auswahl bei den Leuchten/Leuchtmitteln bei Kompromissen im Dimmverhalten. Wir haben uns für die Freiheit bei der Leuchtenauswahl entschieden, weil uns die Lichtgestaltung sehr wichtig ist.

Und das ist genau der Punkt. Ich habe so viel gelesen, wie wichtig und schön 24V ist. Aber ich hatte auch das Problem, es gab halt keinerlei Lampen, die gepasst hätten. Daher Lichtplaner für 3h bezahlt, dem meine Planung in Dialux gezeigt, mir seine Ideen angehört und auch zum Großteil umgesetzt.
Danach dann in ein Lampengeschäft gefahren und mir alles raussuchen lassen. Jetzt passt alles und wir sind sehr zufrieden.

[knxodernix]

Mir kommt es so vor, als wenn die Hersteller der Treiber einfach den Aufwand einer ordentlichen EMV Messung ihrer Geräte scheuen.

Und um dann nicht in Haftung genommen zu werden, nimmt man einfach den Wert der damaligen 12V Treiber an. Nach dem Motto, wenn es bei 100khz funktioniert hat, dann sind 1khz ja sowieso kein Problem.

Bei der Menge an Treibern welche die großen Produzenten im Sortiment haben - TCI z.B.: ca. 811 Stk - ist das schon ein Kostenfaktor. Noch dazu wenn man bedenkt das die Geräte im Laufe der Zeit auch immer wieder angepasst werden und damit eine neue Messung durchzuführen wäre.

[Gast1961]

Ich sehe vorallem auch meist nur diese Angabe "2m". Was heißt das genau wenn nix weiter dahinter steht? 2m Kabel, also insgesamt ne Aderlänge von 4m?

Ja, richtig. Daumenwert halt ("passt schon").

Wobei die Argumente von hjk auch in dieser Hinsicht unvollständig und für mich unplausibel sind. Er schreibt von verdrillten Leitungen, was eine wirksame Maßnahme gegen Abstrahlung von Gegentaktstörungen wäre, die durch gepulste Ströme bedingt wären. Also Reduktion des erzeugten H-Feldes (Magnetfeld). Warum aber die CC-Treiber mit ihren viel niedrigeren (!) Strömen hier ein höheres Störpotential haben sollen, wo doch die erzeugten Magnetfelder geringer sind (H ist proportional zum Strom) das bleibt unklar.

Also die PWM? In der Größenordnung 1kHz selbst wurde die PWM von ihm immer als unbedenklich eingestuft (mit weichen Flanken) und gerade bei CC findet man sogar Treiber ganz ohne PWM. Das ergibt also keine Begründung, warum CC pauschal schlechter ein soll (muss) im EMV-Verhalten.

Also der hochfrequente Restripple aus dem Schaltregler? Da gibt es keinen prinzipiellen Unterschied, ob nachfolgend ein Strom- oder Spannungsregler folgt.

Es bleibt der individuelle Filteraufwand im Treiber, der unterschiedlich sein kann. Das ist aber unabhängig vom Thema CV oder CC, also gerade keine pauschale Aussage möglich. Ich will nicht ausschließen, daß man CC-Treiber mit problematischem EMV-Verhalten findet aber bisher fehlt mir dazu Begründung und/oder Beleg, die eine so pauschale Aussage ("90% der Treiber") rechtfertigen.