Neubau Led Spots 230 oder 24V

[Gast1961]

Wo also ist der signifikante Unterschied?

Bei deinen Randbedingungen kein Unterschied. Die Begründung für EMV-Problem bei CC war die Annahme/Behauptung, daß dort mit sehr viel höheren PWM-Frequenzen gearbeitet wird. Also ähnlich wie bei den elektronischen Halogentrafos wo man 12V AC mit 100kHz auf den Sekundärleitungen hat, plus die Harmonischen davon.

Was ich an Störungen bis über 100 MHz beobachte ist das, was aus dem Schaltnetzteil an hochfrequentem Restripple rauskommt, nach der Filterung. Das ist auch ohne PWM zu beobachten und erstmal unabhängig von CV vs. CC

[scw2wi]

Ich finde Spots mit CV zu betreiben ist keine Profilösung.
...
Aber CC darf man nicht schlecht reden

Ich habe den Unterschied zwischen CV und CC bezüglich EMV noch nicht vollständig verstanden,
vielleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen, dass mir der Knopf im Hirn aufgeht.

Das PWM-Signal hat in beiden Fällen ca. 1kHz.
Der 100kHz Rippel vom NG, der im vorigen Post angesprochen wurde, sollte gleich sein.
Bei CC geht es meist um kleinere Ströme mit z.B. 1A, bei CV meist um größere mit z.B. 4A.

Bei CC wird PWM nur im unteren Regelbereich verwendet, das wäre dann auch ein wirklich relevanter Unterschied.
Trotzdem werden bei CV meist die längeren Verbindungen zur LED eingesetzt, und das widerspricht sich dann ja irgendwie.

Ob jetzt ein Strom oder eine Spannung eingeprägt wird, das hat doch keine unterschiedliche Auswirkung auf EMV, oder doch?
Wo also ist der signifikante Unterschied?

Walter

[scw2wi]

Gibt es eigentlich schon Erfahrung mit geschirmten Stromleitungen bei PWM-Signalen?

Bei Verwendung der Suchfunktion hätte ich mir die Frage eigentlich sparen können.

Geschirmtes Kabel zwischen LED-Treiber und LED

Walter

[ewfwd]

Ich würde diese Tabelle nur mit Vorsicht interpretieren.

In den ersten beiden Abschnitten geht es um ungedimmtes CV und CC, die Diskussion ging aber bisher eher um gedimmtes CV und CC.

ist aber für die emv Sache weniger relevant da du so oder so schaltnetzteile hast und die können potentiell stören. Da geht es um einige 100khz. Soll heißen nur weil du ungedimmte leuchten hast heißt das nicht dass es dich deswegen weniger betrifft

[uzi10]

Ich finde Spots mit CV zu betreiben ist keine Profilösung. Bietet auch so gut wie keine Lichtfirma an. Wird auch Gründe haben. Alleine mögliche EMV Störungen, Wirkungsgrad und Spannungsabfall. Aber CC darf man nicht schlecht reden und Dali Betriebsgeräte auch nicht. Das funktioniert in allen Gebäuden sehr gut und ohne problemfrei.

[knxodernix]

Gibt es eigentlich schon Erfahrung mit geschirmten Stromleitungen bei PWM-Signalen?

Schirmung funktioniert eigentlich sehr gut, muss absolut penibel ausgeführt werden, will aber absolut kein Elektriker - selbst unter Androhung von Bezahlung - machen.

[scw2wi]

Skin Effekt würde ich bei den Frequenzen erstmal ausschließen

Das hätte mich jetzt auch gewundert.
Was kann dann der Grund sein, dass bei 2A und 15m ein 1,5mm² als nicht ausreichend betrachtet wird?

0,7V Spannungsabfall / EMV-Abstrahlung / ...

Gibt es eigentlich schon Erfahrung mit geschirmten Stromleitungen bei PWM-Signalen?

Walter

[willisurf]

Skin Effekt würde ich bei den Frequenzen erstmal ausschließen

[scw2wi]

Ich würde diese Tabelle nur mit Vorsicht interpretieren.

In den ersten beiden Abschnitten geht es um ungedimmtes CV und CC, die Diskussion ging aber bisher eher um gedimmtes CV und CC.
Einige Werte erscheinen mir auch nicht schlüssig.

In Zeile 2 letzte Spalte lauten die Daten: 150W, 24V, 30m, 4mm²
Das ergibt einen Spannungsabfall von 1,7V oder 7%, deutlich mehr als in jeder anderer dieser Spalten.

In der untersten Zeile gibt es auch 2 sehr verwirrende Angaben.
2A bis 10m benötigt 1 mm²
2A bis 15m benötigt 2,5mm²

Geht es hier um die EMV-Abstrahlung, um den Skin-Effekt, oder ist das ein Rechenfehler?

Ich halte die Tabelle daher für nicht sehr gewissenhaft erstellt.

Walter

[ALEDin]

Nochmal ein paar Fakten zum Thema CV und CC. TCI hat in seinem Katalog2020 auf den Infoseiten am Ende (seite "info8") eine Tabelle mit Leitungsbeschränkungen.
Diese für CV und CC. Bei ausreichendem Querschnitt sind hier sogar Längen bis zu 50m genannt. Bei CC stört der Spannungsabfall nicht solange die Summe aller Spannungen im Regelbereich des Treibers bleibt. Bei CV schon.
Jetzt kommts: Wichtig ist der letzte Satz:
"Check the accordance of the final application with the reference norms".
Somit überläßt TCI die Verantwortung dem Installateur hier auf die Einhaltung der Normen zu achten. Darunter natürlich auch DIN EN 61003 EMV-Richtlinie bzw. DIN EN 55015 Funkstörung von Beleuchtungsreinrichtungen.
Das heisst im seltenen Störungsfall könnte der Installateur in die Mangel genommen werden.
Tatsächlich hat aber der Installateur kaum die Möglichkeit das nachzumessen. Alles sehr theoretisch, denn ein Praxisfall ist mir nicht bekannt. Funkdienste gibt es immer weniger und wenn dann spielt sich alles im VHF-Bereich aufwärts ab.

Kurzum. Einfach auf kurze Leitungswege achten. Zentrale Installationen im Keller vermeiden. Parallele Leitungslegung mit Stromnetz meiden. Ich bevorzuge CC aufgrund besserem Wirkungsgrad und besseres Dimmverhalten (auch AM möglich). CV dagegen erfordert jedoch weniger Umdenken und Vorsichtsmaßnahmen (z.B. hot-plug).
Leitungslängen TCI.jpg

[McKenna]

Die Wahrscheinlichkeit mit Dali zu fahren um flexibler zu sein?

Ne Danke...nicht mit mir!
Les mal bitte was Enertex Netzteile für Leitungslängen erlauben.

Wir sind hier nicht auf CV24V ist geil - sondern es funktioniert einfach , zuverlässig und Stressfrei . Und es kann human auf 230 V umgerüstet werden , bei CC ist das schon schwieriger.

Wenn jemand CC mag müssen wir das respektieren. Ich habe CV genommen weil es einfacher in der Verdrahtung ist, die Kosten gut sind und in Verbindung mit Benory TW ein sehr gutes Ergebnis liefern. Aber bezahlbar!

Die CC Lösung finde ich auch sehr gut. Leider brauch ich das aber nicht weil meine Wünsche bereits abgedeckt sind...

Irgendwie zuviele Gefühle hier , CV soll verteufelt werden .... na ja.... gut dass wir hier Flexibel sein können. Nochmal:CC ist auch eine tolle Lösung...

[ewfwd]

Also gibts doch Funkstörunen bei CV... Da in den Forum wird ja immer was anderes behauptet!

Weil im Forum eben Zentral CV geil gefunden wird. Da wird dann gern mit zweierlei Maß gemessen, bei CC ganz schlimm weil da steht ja 2m im handbuch des geräts, dass es bei CV aber auch immer dabei steht ist ist egal, wenn man eine CV Zentralinstallation errichtet dann ist es da aus irgendeinem Grund auf einmal nicht so schlimm zu ignorieren was im Handbuch steht. Und wenn gar nix dazu steht interpretiert man das wohlwollend dahin dass es dann schon okay ist längere Zuleitungen zu benutzen.

Und natürlich erst recht nicht, wenn es gegenteilige Datenblätter gibt. Wobei wir die Diskussion was und warum in den Datenblättern in Bezug auf die Länge der der Leitungen steht ja schon ausführlich hatten.

Richtig, allerdings steht es eben bei CV halt auch in aller Regel dabei. Da wüsste ich von manchen halt gern mal wieso es bei CV plötzlich okay sei vom Datenblatt abzuweichen, bei CC aber auf einmal total böse ist. Da hätte ich gern mal ne technische Erklärung dabei wie die Leute das vor sich selbst rechtfertigen wenn sie sich doch sonst immer penibel ans Datenblatt richten. Ist jetzt nicht auf dich bezogen speziell.
Aber es lässt sich wohl kaum leugnen dass hier im Forum diesbezüglich schon mit zweierlei Maß gemessen wird und ein Teil eher von vornerein anti CC eingestellt ist was die zentrale Installationsart von Netzteilen anbelangt.
Für mich daher wie gesagt eher ein Vorurteil und weniger Leute die durch ne Messung beides verglichen haben oder zumindest beides mal ausprobiert haben und sagen können mit welchen Geräten sie genau was für Störungen hatten. Bei Spots halte ich dezentrale EVGs egal ob CV oder CC sowieso für besser weil man voralleim eins ist, flexibler, grade wenn man dann auch noch Dali benutzt und so frei tauschen kann was das Leuchtmittel anbelangt von Dim2Warm CC nach CV RGBW usw. Inklusive die Möglichkeit aus einer Gruppe doch noch mehrere zu machen nachträglich. Da kommt dann sehr schnell der Nachteil des zentralen Ansatzes zum Vorschein dass einem dann Adern meist fehlen um weiterhin zentral zu bleiben.

Er ist Amateurfunker OK, Er hat Störungen OK, aber haben alle seine Nachbarn 24V CV Leuchten in zentraler Bauweise und er weis genau das keiner was anderes komisches hat was ihm stört, so dass es wirklich die überall verbauten Leuchten sind? Unwahrscheinlich.

Ich denke das die Warscheinlichkeit dass es an der CV Installation liegt eher gering ist als Verursacher des Fehlers. Die Warscheinlichkeit würde ich aber nicht höher ansetzen wenn es jetzt CC wäre.

[knxodernix]

Der Klassiker:

https://www.heise.de/news/Altes-TV-s...s-4907988.html

[gbglace]

Also gibts doch Funkstörunen bei CV...

Also die Kausalkette musst mir aber nochmal erklären.

Er ist Amateurfunker OK, Er hat Störungen OK, aber haben alle seine Nachbarn 24V CV Leuchten in zentraler Bauweise und er weis genau das keiner was anderes komisches hat was ihm stört, so dass es wirklich die überall verbauten Leuchten sind? Unwahrscheinlich.

[uzi10]

Hallo Marc und Bernhard,
ich bin ganz bei euch. Es ist erstmal so, dass auch über CV verteilte Leitungen es zu hochfrequenten Abstrahlungen kommen kann. Insbesondere dann, wenn hier noch überlagerte PWM-Technik zum dimmen eingesetzt wird. Die PWM-Frequenz muss da nicht mal sehr hoch sein, die steilen Flanken machen es mit den hohen Oberwellen.
Ich bin selbst 30Jahre aktiver Funkamateur und gar nicht erfreut über solche Störquellen in der Nachbarschaft. Der Verbraucher selbst merkt das im eigenen Haus kaum. Deswegen die Leitungslängenbeschränkung mancher Hersteller im Datenblatt. Bis zu dieser genannten Leitungslänge wurde die Grenzwerte aktiver Störsicherheit eingehalten.
Da nun verstärkt CC auch AM/Linear geregelt wird, fallen die steilen Flanken der PWM und somit diese Störstrahlung damit weg.

Also gibts doch Funkstörunen bei CV... Da in den Forum wird ja immer was anderes behauptet!
Ich halte auch mehr davon CC Treiber in der Nähe der Spots zu verbauen und am liebsten mit AM wie die Osram