Neubau Led Spots 230 oder 24V

[BlackDevil]

Das Problem "Glimmen" kommt durch eine ungünstige Konstellation aus Phasenabschnittsdimmern und LED Spannungswandler bei Retrofit Spots (230V LED Spots). Besonders beliebt bei billigen Leuchtmitteln. Die Spannung am Eingang des LED Spannungswandlers muss nach jeder halbwelle auf Null fallen, damit die Steuerschaltung des Dimmers eine Spannnug bekommt und der Nulldurchgangsdetektor schaltet. Ist jetzt aber der LED Spannungswandler zu hochohmig kommt der Dimmer "durcheinander", der Nulldurchgang passt nicht und es kommt zu glimmen oder flackern. Was hier oft hilft ist ein Grundlastelement.

[willisurf]

Das die nun aber anfangen zu Glimmen weil da viel Funkschmutz in der Luft ist wage ich ja zu bezweifeln.

Genau, das sind grundlegend andere Mechanismen.

[gbglace]

Die Überraschung, dann wenn man im Schlafzimmer das Licht ausschaltet und sich wundert, dass die LEDs noch so vor sich hinglimmen.

Tja wer alle Leitungen über verschiedenste Spannungsniveaus fein in einem Bündel durchs Haus zieht hat auch solche Probleme, oder eben billig montierte Weihnachtslichterketten / Stehlampen irgendwo im Stromnetz betreibt. Das die nun aber anfangen zu Glimmen weil da viel Funkschmutz in der Luft ist wage ich ja zu bezweifeln.

[willisurf]

Warum schreibst du sowas, wenn die Hersteller ganz klar geringe Längen vorschreiben, für die die Geräte zugelassen und entstört sind? Hier Beispielhaft Osram.

Gemeint war damit, das es CC Vorschaltgerät geben mag, die auch bei größeren Leitungslängen die EMV Anforderungen erfüllen könnten.
Das war nicht als Ratschlag zu verstehen, dies zu tun. Und natürlich erst recht nicht, wenn es gegenteilige Datenblätter gibt. Wobei wir die Diskussion was und warum in den Datenblättern in Bezug auf die Länge der der Leitungen steht ja schon ausführlich hatten.

Am Ende fehlt eine EMV Messung von repräsentativen CC/CV Systemen im Vergleich. Aber auch das hatten wir ja schon, ohne das die Messung dann gemacht wurde.

[ALEDin]

Hallo Marc und Bernhard,
ich bin ganz bei euch. Es ist erstmal so, dass auch über CV verteilte Leitungen es zu hochfrequenten Abstrahlungen kommen kann. Insbesondere dann, wenn hier noch überlagerte PWM-Technik zum dimmen eingesetzt wird. Die PWM-Frequenz muss da nicht mal sehr hoch sein, die steilen Flanken machen es mit den hohen Oberwellen.
Ich bin selbst 30Jahre aktiver Funkamateur und gar nicht erfreut über solche Störquellen in der Nachbarschaft. Der Verbraucher selbst merkt das im eigenen Haus kaum. Deswegen die Leitungslängenbeschränkung mancher Hersteller im Datenblatt. Bis zu dieser genannten Leitungslänge wurde die Grenzwerte aktiver Störsicherheit eingehalten.
Da nun verstärkt CC auch AM/Linear geregelt wird, fallen die steilen Flanken der PWM und somit diese Störstrahlung damit weg.

Echte Problem, nicht selten, machen jedoch die langen Leitungen als Empfangsantennen. Es werden Ströme aus dem vagabundierenden 50Hz Netz induziert. Die Überraschung, dann wenn man im Schlafzimmer das Licht ausschaltet und sich wundert, dass die LEDs noch so vor sich hinglimmen.
Der Hersteller TCI hat hier eine Anleitung für diese Anwendungsfälle zur Entstörung offiziell erstellt. Wer Interesse hat, bitte PN an mich. Geb ich dann gerne raus.
Das zeigt alleine, dass zentrale CV konzeptionell selbst von renommierten Herstellern gedacht ist.

Zu meinen Erfahrungen. Ich kenne Projekte, da hatten Kunden das Problem des Glimmens schon bei 2-3m, andere Kunden mit 20m aber auch ohne Probleme. Somit workaround im Einzelfall erforderlich.

[Gast1961]

Nun kann man CC zentral trotzdem vorsehen und sicherlich auch ohne Probleme ins Ziel kommen.

Warum schreibst du sowas, wenn die Hersteller ganz klar geringe Längen vorschreiben, für die die Geräte zugelassen und entstört sind? Hier Beispielhaft Osram.

osram_laenge.png

Der nächste Tipp vom "Experten" ewfwd ist dann Lautsprecherkabel als 230V-Verlängerung, weil die Oma keine Unterschied merkt?

Man kann doch nicht einfach alle Geräte über eine Kamm scheren, die für unterschiedliche Anwendungen mit unterschiedlichem Aufwand entstört sind.

[ewfwd]

Der sichere Weg ist für mich jedoch, sich als Referenz auf eine breite Basis bestehender Anwendungen zu beziehen und davon nicht ohne Grund abzuweichen.

Daran wird sich auch nichts ändern wenn man CC Zentral immer als große Sünde darstellt. Ich könnte auch sagen die 24V Spots wurden unter anderem deshalb erfunden für Leute die kein Platz für dezentrale EVGs haben. Da ist es ein logischer Schluss dass man ne 24V Installation Zentral als gut und richtig darstellt obwohl es erstmal eine nicht weniger große Sünde ist als CC Zentral.
Ich persönlich konnte bei uns keine Unterschiede feststellen ob jetzt einmal 12m Ölflex zwischen CC Spots und Netzteil waren oder nicht.

Ist halt interesant da wir hier im Forum weder ne richtige EMV Messung einer zentralen CV Installation noch einer CC haben, dass man CV auch ohne Messung mehr oder weniger "absegnet" und damit ist das Thema gegessen, bei CC hat man aber hohe Bedenken.

Wer vor der EMV Problematik Angst hat müsste imo beide Systeme CV wie auch CC rein dezentral ausführen.
Als Option würde ich CC Zentral daher schon sehen solange man auch CV als Option sieht. Ich persönlich würde nur dennoch mit der Kabelllänge es nicht übertreiben. Manche Leute hier planen auf Krampf alles sternförmig und da müssen natürlich auch alle Leitungen für 24V im OG bis in den Keller gezogen werden weil man auf Teufel komm raus "Zentral" machen will und blos kein zusätzlichen Etagenverteiler setzen will.
Zentral bei CV und CC heißt für mich jetzt eh dass das Netzteil maximal 10-15m entfernt sitzt auf der gleichen Etage und keine 20m und mehr wie hier manche durchaus planen. Da würde ich dann doch eher zu 230V greifen wenn die Leitung wirklich so lang sein muss, wieso auch immer.

[willisurf]

Seltsam. Die meisten cc wie auch cv Netzteile haben ne längenbeschränkung was das Kabel zur led angeht von 2m. Wo genau ist jetzt der unterschied also? CV ist genausowenig zentral geeignet wenn du es so nimmst.

Elektrotechnisch mag das erstmal vergleichbar sein. Hintergrund für mein „Vorurteil“ gegen CC dezentral ist ganz simpel die Breite der Erfahrung. Wobei meine Quelle der Erfahrung dieses Forum ist. Wenn wir mal dezentral -was ja technisch immer geht und m.E. sehr sinnvoll ist- beiseite lassen, gibt es in der Summe deutlich mehr Berichte/Erfahrungen mit zentral CV.
Nun kann man CC zentral trotzdem vorsehen und sicherlich auch ohne Probleme ins Ziel kommen. Der technische Vorteil wäre ja sogar, das Spannungsabfälle kompensiert werden. Der sichere Weg ist für mich jedoch, sich als Referenz auf eine breite Basis bestehender Anwendungen zu beziehen und davon nicht ohne Grund abzuweichen. Dies gilt umso mehr, wenn Anwender, die dies hier lesen keinen elektrotechnischen Background haben.

Wer andere Erfahrungsgrundlagen hat oder gern etwas ausprobiert, möge dies einfach tun.

[Gast1961]

Ok, ich mag es mit dir nicht weiter diskutieren. Mach was du willst.

[ewfwd]

Mit pwm hat es erstmal nix zu tun. Aber auch cv Netzteile sind schaltnetzteile und hier hat man exakt dasselbe Problem egal ob cv oder cc.
pauschall cc zentral als den größten Pfusch hinzustellen und bei cv ist zentral dann aber voll okay, wie das hier oft statt findet, finde ich etwas inkonsequent. Primär ist beides für dezentral gedacht erstmal.

die hlgs können im Übrigen sowohl cv als auch cc. Wenn ich die in der Betriebsrat cc betreibe zentral, also das gleiche Bauelement, ist es dann auch einmal nen Fehler ?

[Gast1961]

Ist mir dann doch irgendwie mit Vorurteilen belastet bei cv ist es ok bei cc aber nicht.

Das bedarf sicherlich mal einer genauen Untersuchung. Die bisherige Erklärung war, daß die CC-Treiber oft mit sehr hohen Frequenzen auf der abgehenden Leitung arbeiten und entsprechend mehr Potential für Störungen haben als eine PWM mit 1KHz. Aber man sollte das mal verifizieren, so pauschal ist es sicherlich nicht gültig.

Von daher kann man auch cc Netzteile zentral platzieren

Das ist sicherlich zu einfach gedacht.

wo jemand keinen billig Schrott verbaut hat und lange Zuleitungen tatsächlich bei ihm ein emv problem verursacht haben, nachweislich.

Ich kann die Quelle nicht nennen, aber ein Hersteller hatte bei den EMV-Prüfungen Probleme, weil bei Verwendung eines hier beliebten 24V-Netzteils alleine schon das Netzteil zu starke Störungen verursacht hatte, ganz ohne KNX-Dimmer dazwischen.

[ewfwd]

Genau das wäre für mich das Killerkriterium für CC zentral. Was bleibt Dir zu tun wenn Du ein Einzelfallproblem hast?

Meine Schlussfolgerung: CC dezentral oder CV (zentral oder dezentral)

Seltsam. Die meisten cc wie auch cv Netzteile haben ne längenbeschränkung was das Kabel zur led angeht von 2m. Wo genau ist jetzt der unterschied also? CV ist genausowenig zentral geeignet wenn du es so nimmst.
Ist mir dann doch irgendwie mit Vorurteilen belastet bei cv ist es ok bei cc aber nicht.

Grundsätzlich sollte auch bei CV did Kabellänge nicht länger als Nötig sein. Von daher kann man auch cc Netzteile zentral platzieren wenn man damit bei cv ja auch kein Problem hat. Ich würde in beiden Fällen die Kabel aber nicht länger als Nötig machen. Also keine 20m oder sowas.

ansonsten wäre es auch mal interessant wenigsten ein Fall zu haben wo jemand keinen billig Schrott verbaut hat und lange Zuleitungen tatsächlich bei ihm ein emv problem verursacht haben, nachweislich.
Vorallem vor dem Hintergrund dass cv zentral hier ganze Zeit propagiert wird

[Gast1961]

ALEDin :
Du kannst dir gerne meine Ramschware aus China anschauen- soweit bist du nicht weg von mir....

Das wäre gar keine schlechte Idee. Wenn die was taugen könnte er ausgewählte Benory-Produkte offiziell importieren als Wiederverkäufer, dann wird es einfacher für die Endkunden.

[McKenna]

ALEDin :

Du kannst dir gerne meine Ramschware aus China anschauen- soweit bist du nicht weg von mir....

Meine 10 Muster begeistern mich und andere von mir - auch WAF total!

Im übrigen ich kann meine Benory auch mit CV und zentraler Installation betreiben- und das kostengünstigst.....

[Gast1961]

was spricht denn gegen [

CC-Spots haben hier einen schweren Stand, durchaus unverständlich, da bin ich ganz deiner Meinung.

Hier ein andere attraktiver CC-Spot von Osram, 12W mit 2700K CRI90 (ist im Text falsch) für unter 15€.
https://www.beleuchtungdirekt.de/osr...rsatz-fuer-50w

Die vermeintliche Schwierigkeit mit CC-Spots ist hier oft,

• daß die Jungs keinen Platz für externe Treiber in Leuchtennähe haben,
• von den zentralen 24V-Planungen versaut sind und lieber ein zentrales EVG haben möchten
• und aus der 24V-Welt abgeschaut haben, daß sie viele Leuchtmittel an einem Treiber betreiben möchten.

Hinzu kommt

• die dürftige Auswahl an CC-Treiber mit KNX-Schnittstelle
• und der (oft unberechtige) Ruf der CC-Treiber mit 230V-Dimmung, daß es flackert und Probleme macht.

Du hast also ein dickes Brett zu bohren, was das Bewerben von CC-Leuchtmitteln hier im Forum angeht.