Hilfe bei KNX Planung für Neubau

[dko]

Hallo zusammen,
wir befinden uns derzeit in der Planungsphase eines Neubaus und beschäftigen uns intensiv mit der Frage wie "groß" unser KNX-System sein soll und ob es nicht das Tüpfelchen auf dem i für eine (entschuldigt bitte meine Wortwahl) "geile" Wohnimmobilie wäre.

Ich habe mich ein wenig in die Materie eingearbeitet und bin mit meinem laienhaften und naiven Wissen zu solch einer KNX Topologie gekommen (siehe PDF).
Die Frage ist nun, ob ich es etwas übertrieben habe, oder ob dies so in Ordnung geht und was man in Expertenkreisen hier evtl. verbessern würde.

Folgende Fragen sind für mich auch noch ein Rätsel:

• Anbindung PV an ein KNX System für intelligentes Speichermanagement (PV in Hausspeicher, PV in Wallbox, Einspeisung etc.) Da verstehe ich die Funktionsweisen noch nicht alle so ganz.
• eKey Anbindung (max. Leitungslänge von Tür zur Hutschiene) bzw. Gästehaus an gleiche Kontrolleinheit in der UV (2-Türen ein Modul)
• Planung des allgemeinelektrischen Vorbaus aus Stromzählern, AFDD, Überspannungsschutz und normalen Sicherungen und Übergang auf Reihenklemmen. Auch wenn dies unbedingt vom Elektriker gemacht wird, fehlt mir hier eine schematischer Aufbau für mein Gesamtverständnis.
• Wie schafft man es in seiner Planung "Andockpunkte" bzw. Raum für Skalierbarkeit zu schaffen? Denn bei aller Planung fällt einem hinterher immer noch was ein, was man vielleicht doch noch gerne gebaut hätte (z.B. Sauna, Pool etc.)

Aus der im PDF erkennbaren schematischen Darstellung bin ich auf einen KNX-Kostenanteil (also ohne die "normale" Elektrik) von knapp 15.000 EUR gekommen (haupsächlich MDT-Geräte sowie die Tastsensoren 4 von GIRA (1, 2 und 4 fach)). Und... obwohl das wahnsinnig viel Geld ist, finde ich das in Anbetracht der Komplexität gar nicht mal so erschreckend.

Fühlt Euch frei meine Ideen zu zerreißen und mir mit konstruktiven Vorschlägen bei der Planung zu helfen. Ich bin wie gesagt totaler KNX Laie und brauche hier den ein oder anderen Augenöffner.

Viele Grüße
David

[gbglace]

Warum so viele Linien, einiges macht ja Sinn zu trennen in eigene Linien, Aber ob das alles so Sinn macht ist eine andere Frage die mangels Informationen nicht beantwortet werden kann. Soll das sehr gehobener Wohnbau werden? Schlüssig scheint mir das noch nicht.

Die Wetterstation ist wegen der klimatischen Verhältnisse eines der gefährdetsten Geräte, das also auf die Hauptlinie zu packen damit dann bei einem Fehler die gesamte Anlage nur noch in den einzelnen Linien funktioniert ist nicht clever und das wo es mit BWM im Außenbereich eh eine eigene sinnvolle Außenlinie gibt.

Die Aktoren des Außenbereiches könne auch normal auf eine Innenlinie liegen, oder ist das eine eigene UV im Garten?

Das Verhältnis Anzahl Taster zu PM schaut eher nach einer sehr manuell zu bedienenden Installation aus. Wo soll da der funktionale Vorteil von KNX und angeschlossener Automatisierung herkommen?

Ansonsten kann man aus einer reinen Auflistung von Geräten (wo auch nur Gerätegattungen keine genauen Typen verzeichnet sind) nicht beurteilen ob das eine brauchbare Planung ist, woher sollen wir wissen was du wie erreichen willst und dann diese Geräte die passenden sind oder es bessere gäbe. Und Ausbaufähigkeit im KNX entsteht nicht dadurch jetzt zu beginn sehr viele Aktoren zu verbauen, sondern an strategischen Stellen CU im Zugriff zu haben und Platz in der Infrastruktur wie Verteilern um entsprechend nachrüsten zu können.

Was alles in einen Verteiler gehört, kannst Dich ja mal in einigen Beispielen im Verteilerthread informieren. Sind zwar meist eher Beispiele wie man es nicht macht, wie den aktuell diskutierten, aber es finden sich auch sehr gut gemachte da drinnen. Ansonsten die Planungstools von Hager und ABB und Stromlaufplan.de

[dko]

Hallo gbglace,

jetzt komme ich endlich dazu Dir zu antworten. Es ist viel passiert und ich hatte zu viel um die Ohren.
Ich gebe zu, ich bin KNX-Anfänger. Die Linienplanung hatte sich so ergeben, da ich die gegebene bauliche Struktur als Ausgangspunkt genommen habe und sich entsprechend der Verbraucher der Umfang/Anzahl der Komponenten so ergeben hatte. Deswegen sind es so viele Linien geworden.

Im Einzelnen zu den Linien:
Es gibt ein Haupthaus (EG und OG) sowie ein "Gästehaus" was mehr oder weniger mein Heimstudio (Musik) werden soll. Das war für uns günstiger als ein Keller und je mehr wir uns mit der Sache angefreundet hatten umso besser gefiel uns die Entscheidung. Das Nebengebäude wird, genau wie das Carport mir angrenzender Werkstatt, eine eigene UV bekommen. KNX würde ich aber gerne in Form einer eigenen Linie dorthin führen, um bspw. Abends vom Sofa noch schnell zu schauen ob Jalousien runter sind oder das Licht aus ist. Gleiches bei der Wekstatt. EG und OG könnte man zusammenlegen, fand ich aber dann zu "wuchtig" alles in eine Linie zu packen. So hat man die Lasten gut verteilt und kommt mit kleinen und daher günstigen SVs aus. Um die Wetterstation in der HL mache ich mir eigentlich keine Sorgen. Es ist das "letzte" Element in der Reihe. Sollte es ausfallen, muss ich es tauschen. Aber stört es den Betrieb? Ich glaube/hoffe nicht. Es ist ein Bussystem. Dahinter hängt nix mehr folglich dürfte alles andere immer noch funktionieren. Wenn ich hier Falsch liege dann sag das. Ich habe das nach bestem Wissen und ner Menge Bauchgefühl so geplant. :-)

Ja, Du hast Recht. Es gibt noch sehr viele Taster, obwohl die sich im Haus ganz gut verteilen. Weniger war mit meiner Frau nicht verhandelbar, sie will schalten :-)

Sie Seite Stromlaufplan ist ja der Knaller!! Danke dafür ;-)

LG David

[gbglace]

Es ist das "letzte" Element in der Reihe. Sollte es ausfallen, muss ich es tauschen. Aber stört es den Betrieb?

Wenn die einen Schaden nimmt, wegen Wettereinfluss kann das schnell ein Kurzschluss auf dem Bus bedeuten, damit ist die HL quasi abgeschaltet und jedwede Kommunikation zwischen den Linien ist nicht mehr gegeben.
Dabei ist es egal wo an der grünen Leitung die Wetterstation hängt.

Deswegen sind klima-exponierte Geräte besser in einer separaten Linie als Außenlinie aufgehoben.

Ein anderer eher selten als kritisch empfundener Grund ist Sabotagesicherheit der Anlage. Wer im Außenbereich die grüne Leitung als HL anzapft hat da schon sehr leicht Zugriff auf die gesamte Anlage. Hat man nur eine Außenlinie, lässt sich diese soweit abkapseln, das von dort andere Bereiche nicht per Programmierung geändert werden können und an Telegrammen sind nur jene der Wetterstation oder eines BWM im Garten selbst zu sehen, auf einer HL sieht man fast alles, hängt da auch noch die Visu drauf sowieso.

OK Nebengebäude und Carport/Werkstatt jeweils eine Linie ist OK, aber das Haus selbst nochmal unterteilen macht keinen Sinn, wenn vor allem auch keine getrennten UV vorhanden sind und somit eh viele Telegramme wegen Taster / Aktorkombination in beiden Linien aktiv sein müssen (Aktoren mit mehr Kanälen sind meist auch günstiger im Kanalpreis als krampfhaft Etagenweise spezifische kleine Aktoren zu installieren). Das Argument mit der Spannungsversorgung, kann ich nicht ganz nachvollziehen was daran besser sein soll. Gerade einige größere bieten mittlerweile deutlich mehr Zusatzfunktionen als die wirklich kleinen.
Die Spannungsversorgungen von Enertex sind echt Klasse. Da kommst bei Dir auch mit zweien schon aus. Weil Du kannst mit der neusten Generation der großen. eine große Linie betreiben dann noch eine weitere und sogar noch Hilfsspannung abnehmen, für z.B. eine dafür zugelassene Wettertstaion.

Da wäre also eine große Spvg für Haus und Nebenhaus möglich. Und eine für Carport/Werkstatt und Außenlinie mit Wettertstation und ggf. deren Hilfspannung nutzbar.
Mit deren Zusatzfunktionen der Diagnose hast auch immer eine gute Systemüberwachung dabei. Und bei zweien von denen sogar reichlich Optionen für Zeitschaltuhren nativ im KNX was die Anlage schneller smart macht.

Also in Deinem Falle musst mal durchzählen wie viele Geräte es insgesamt werden im Haus.

Eine Linie Haus (alles was innen ist)
Eine Linie Gästehaus
Eine Linie UV Carport / Werkstatt
Eine Linien Außenlinie, da dann alles was direkt im Außenbereich (an Fassaden, auf Dächern usw.) mit Verbindung zur grünen Leitung montiert ist (Wetterstation / BWMs / Taster).

Aktoren die Lampen Steckdosen usw. bedienen, die im Außenbereich sich befinden müssen nicht in einer Außenlinie sein. Die können da sein wo die passende UV ist. Jede UV eine Linie muss nicht sein wenn die Entfernungen nicht extrem sind und die Teilnehmerzahl zusammen nicht deutlich dreistellig wird.

Je nach Menge der Geräte könnte man die Linie Haus dann auch als Hauptlinie definieren und spart sich dabei einen LK und die Spannungsversorgung für die HL.

Bei den Verbindungen zwischen den Häusern auf ordentlichen Überspannungsschutz in der gesamten Elektrik achten. Auf Busebene kann man sich nur insofern davor schützen, wenn die einzelnen Linien statt per TP-TP LK mit KNX-IP-Router verbunden werden und die Hauptlinie quasi das heimische LAN ist und die Gebäude per LAN auf Glasfaser statt per CU CAT-Leitungen verbunden sind. Ansonsten ein ordentliches Schutzkonzept bzgl. der Überspannungen planen und umsetzen lassen.

[Captain Redbeard]

Ich kann gbglace nur zustimmen.
Ich persönlich würde auch pro Gebäude eine Linie fahren, hauptsächlich um sie technisch "trennen" zu können, bspw. durch Verkauf oder Vermietung.
Alles was nach innen gehört auf eine Linie und alles Außerhalb auf ne eigene Linie.
Natürlich alles begrenzt auf die maximale Geräteanzahl.

Wetterstation unbedingt auf Außenlinie. Je nach Wetterstation ist dort auch eine eigene Spannungsversorgung für bspw. Heizung notwendig.
Das spart dir im Fehlerfall einiges an Stress.

Damit sparst du vermutlich auch einiges an Gerätschaften. Wobei mir 15.000€ für deine Linienplanung meiner Meinung nach zu wenig sein dürfte.
Ich habe eine Außenlinie mit ein paar Gerätschaften in der Garage und meinen Hauptverteiler.
Mit Beleuchtung allem drum und dran bin ich gerade bei 26.000€ rein Material angekommen.
Und der Hauptverteiler war mit knapp 6.000€ Material noch das günstigste von allem.