KNX/EIB KNX Komponenten zum Ausprobieren

[Markus1984]

Hallo zusammen,

unser Haus wird gerade gebaut und die Elektrik wird vermutlich im Januar kommen. Derzeit setze ich in unserer Wohnung ioBroker mit Zigbee, Z-Wave, AVM, etc. ein. Das möchte ich gerne weitestgehend durch KNX Komponenten ersetzen. Ich habe mich bereits eingelesen und weiß auch schon grob was ich wo und wie im Haus alles haben möchte.

Da ich im Moment etwas Zeit habe, würde ich mich gerne etwas mehr mit KNX und insbesondere ETS und der Verknüpfung mit ioBroker beschäftigen. Deshalb würde ich mir gerne die wichtigsten Komponenten bestellen und auf dem Schreibtisch ausprobieren.

Wenn ich es richtig sehe benötige ich ein Netzteil, ein Linienkoppler, ein IP-Gateway und am besten einen Aktor und einen Sensor.

Mein Problem ist, dass ich von den vielen unterschiedlichen Herstellern und Produkten gerade etwas überfordert bin. Die Produkte, die ich jetzt kaufe, möchte ich logischerweise auch später im Haus einsetzen.

Mir scheinen grundsätzlich die MDT Komponenten recht günstig zu sein. Lediglich beim Netzteil habe ich noch etwas anderes gefunden.

Was haltet ihr von diesen Komponenten:

Netzteil:
Muss es hier unbedingt ein Markenhersteller sein. Der Preis scheint mir unschlagbar günstig für die Leistung zu sein.
https://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eib...View/NS6518772

IP-Gateway:
4 Verbindungen reichen mir locker, da ich die Visualisierung über ioBroker machen werde. Kann ein teureres Gateway mehr was ich in einem Einfamilienhaus brachen würde?
https://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eib...t/View/N760291

Linienkoppler:
Mir ist nicht ganz klar warum es hier riesen Preisunterschiede gibt, da die Linienkoppler/-verstärker doch ohnehin nahezu alle das gleiche können, oder?
https://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eib...t/View/N760295

Ich weiß noch nicht wie viele Geräte ich später im Haus schalten werde. Aber hat es irgendeinen Nachteil Schaltaktoren mit möglichst vielen Kanälen zu kaufen? Es ist ja viel billiger einen 20-fach Aktor zu kaufen als 2x10fach Aktoren. Klar, im Falle eines Defekts geht dann natürlich die doppelte Menge Geräte nicht mehr zu schalten. Aber im Übrigen hat dies keinen Nachteil, oder?

Danke für eure Hilfe!

Markus

[Alloc]

NT:
Das von dir verlinkte ist ein "Markenhersteller". Marke sagt aber nicht zwangsweise etwas über die Haltbarkeit aus. Aber halt immer bedenken, dass das NT in einer KNX-Installation vom Grundprinzip her der SPOF ist. Fällt das NT aus geht halt *nichts* mehr (zumindest auf der Linie des NT, falls man mehrere Linien hat).
Netzteile mit Diagnose sind nett, aber nicht zwangsweise nötig. Helfen aber z.B. bei der Frage, wie sehr die Linie elektrisch ausgelastet ist und haben oft noch andere Überwachungsfunktionen.

IP-Gateway:
Können teils z.B. die Zeit für KNX bereitstellen, in dem sie Zeitserver im Internet abfragen oder E-Mails für bestimmte Ereignisse verschicken. Das von dir verlinkte MDT kann beides. Das einzige, was ich noch groß als Upgrade sehen würde, wäre die Option IP-Router statt "nur" Gateway, *falls* man mal echte KNX-IP Geräte hat (sprich KNX auf Übertragungsmedium Ethernet statt dem grünen Kabel).

Linienkoppler brauchst du für einen Testaufbau erstmal nicht, potentiell (je nach Auslegung) nicht mal später in der Praxis. Aber *wenn* du einen LK einbaust brauchst du für die zweite Linie auch eine eigene Spannungsversorgung. Unterschiede gibt es zum Beispiel im Bereich der Sicherheit. Es gibt wohl manche LK die so einstellbar sind, dass sie nur von einer Linie aus Programmiert werden können, und manche sind wohl immer von beiden aus programmierbar (* Hörensagen, noch nicht selber danach geschaut ).

Schaltaktoren: Die Frage ist auch, was die an Funktionalität bieten. Das ist sehr unterschiedlich. Und oft ist es sogar weniger interessant tatsächlich zu schalten, als Informationen der angeschlossenen Geräte über deren Betriebszustand zu erhalten (Strommessung) oder die Leistungsaufnahme zu überwachen (Wirkleistungsmessung).
Aktoren ganz ohne Messung werden wir daher definitiv nicht verbauen.
Die Kanalanzahl ist meist relativ egal. Bei Aktoren, die N benötigen (bei Aktoren mit Wirkleistungsmessung z.B.) sollte man halt bedenken, dass da offiziell alles an einem FI hängen muss.

[Gast1961]

Netzteil:
Muss es hier unbedingt ein Markenhersteller sein. Der Preis scheint mir unschlagbar günstig für die Leistung zu sein.
https://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eib...View/NS6518772

Es gab gerade einen Thread, wo jemand damit Programmierprobleme hatte. Ist wohl eine umgelabelte Meanwell SV, die hatten zu Beginn der Serie mal einen Fehler der genau zu diesem Problem führte.

Schaltaktoren: die haben auch unterschiedliche Belastbarkeit der Kanäle. Wenn man dicke Schaltnetzteile dranhängt genau hinschauen, was der Aktor an C-Last verträgt.

[Cybso]

Schau dir bei den Komponenten auch die Applikationen vor dem Kauf an. Da gibt es zum Teil Software-Unterschiede, die einen Aufpreis rechtfertigen können. Beispielsweise ist der 24-Port Interra-Schaltaktor so ziemlich das günstigste, was du in Bezug auf den Kanalpreis bekommen kannst. Ich ärgere mich aber jedes mal, dass ich in der Applikation für die einzelnen Ports keine Bezeichnungen hinterlegen kann und ständig in eine separate Liste gucken muss, was "Out22" denn nun genau ist.

[Smoerrebroed]

Ggf. kannst Du auch erst mal mit KNX Virtual anfangen. Kostet nichts und bringt das IP-Gateway direkt mit.

[Markus1984]

Danke für die vielen und schnellen Antworten!

Linienkoppler brauchst du für einen Testaufbau erstmal nicht, potentiell (je nach Auslegung) nicht mal später in der Praxis. Aber *wenn* du einen LK einbaust brauchst du für die zweite Linie auch eine eigene Spannungsversorgung. Unterschiede gibt es zum Beispiel im Bereich der Sicherheit.

Ich dachte ich brauche zwingend für jede Linie einen Linienkoppler? Wenn ich also weniger als 64 Geräte habe, benötige ich überhaupt keinen Linienkoppler?

Mit einer Drossel kann ich auch ein Netzteil an zwei Linien betreiben oder geht das nicht?

Schaltaktoren: die haben auch unterschiedliche Belastbarkeit der Kanäle. Wenn man dicke Schaltnetzteile dranhängt genau hinschauen, was der Aktor an C-Last verträgt.

Bei der C-Last (=Kapazitive Last) geht es um den Einschaltstrom, der gerade bei LEDs relevant ist, richtig?

Schau dir bei den Komponenten auch die Applikationen vor dem Kauf an. Da gibt es zum Teil Software-Unterschiede, die einen Aufpreis rechtfertigen können. Beispielsweise ist der 24-Port Interra-Schaltaktor so ziemlich das günstigste, was du in Bezug auf den Kanalpreis bekommen kannst. Ich ärgere mich aber jedes mal, dass ich in der Applikation für die einzelnen Ports keine Bezeichnungen hinterlegen kann und ständig in eine separate Liste gucken muss, was "Out22" denn nun genau ist.

Oha, da muss man aber wirklich ganz genau hinschauen, um deinen Punkt vor dem Kauf zu erkennen! Spricht sonst etwas gegen den von dir genannten Aktor?

Sehe ich es richtig, dass neben MDT vor allem ABB noch ein recht günstiger Hersteller ist (neben Interra) und es sonst eigentlich nur teurer wird? Wenn ich die Mehrleistungen nicht brauche, spricht dann etwas gegen diese günstigen Hersteller von der Qualität, Haltbarkeit, Updateversorgung?

[Alloc]

Ich dachte ich brauche zwingend für jede Linie einen Linienkoppler? Wenn ich also weniger als 64 Geräte habe, benötige ich überhaupt keinen Linienkoppler?

Ein Linien*koppler* koppelt Linien. Wenn nur eine da ist gibt es ja nichts zu koppeln
64 Geräte hat damit nichts zu tun. KNX-Linien können 256 Geräte (in Abhängigkeit natürlich der SV und der Leistungsaufnahme der angeschlossenen Geräte).

Bei der C-Last (=Kapazitive Last) geht es um den Einschaltstrom, der gerade bei LEDs relevant ist, richtig?

Ja, aber auch z.B. quasi jedes Schaltnetzteil.

Wenn ich die Mehrleistungen nicht brauche, spricht dann etwas gegen diese günstigen Hersteller von der Qualität, Haltbarkeit, Updateversorgung?

Teurer ist nicht zwangsweise gleichzusetzen mit "Mehrleistungen". MDT z.B. ist ja vergleichsweise günstig zu vielen anderen Herstellern hat aber sehr umfangreiche Applikationen. Und Support bei denen ist Spitze! Pauschal heißt aber auch "umfangreiche Applikation" nicht direkt "passt für meinen Einsatzzweck". Daher gilt das was Cybso sagte: Immer vorher die Applikation der Komponenten in der ETS anschauen.

[Gast1961]

Mit einer Drossel kann ich auch ein Netzteil an zwei Linien betreiben oder geht das nicht?

In dem Fall nicht, weil die Drossel in der SV fest verbaut ist und es keinen unverdrosselten zweiten Ausgang gibt.

[hyman]

Eine weitere Upgrade-Möglichkeit wäre ein Gira X1 statt dem IP-Gateway. Wenn man denn die zusätzliche Logik- und Visu-Funktionalität brauchen kann ...

[Markus1984]

In dem Fall nicht, weil die Drossel in der SV fest verbaut ist und es keinen unverdrosselten zweiten Ausgang gibt.

Danke, das hatte ich so gar nicht auf dem Schirm. Schadet es denn, falls das Netzteil etwas überdimensioniert sein sollte (ich bräuchte für eine zweite Linie dann ja definitiv ein zweites Netzteil).

Ein Linien*koppler* koppelt Linien. Wenn nur eine da ist gibt es ja nichts zu koppeln
64 Geräte hat damit nichts zu tun. KNX-Linien können 256 Geräte (in Abhängigkeit natürlich der SV und der Leistungsaufnahme der angeschlossenen Geräte).

Muss ich am Anfang etwas beachten, wenn ich noch keinen Linienkoppler einsetze und diesen erst später im Haus einbaue für die zweite Linie? Bei mehr als 64 Geräten müsste ich aber einen Linienverstärker einsetzen, oder habe ich das falsch verstanden?

Eine weitere Upgrade-Möglichkeit wäre ein Gira X1 statt dem IP-Gateway. Wenn man denn die zusätzliche Logik- und Visu-Funktionalität brauchen kann ...

Ich möchte eigentlich komplett alles was Logik angeht über ioBroker laufen lassen (wobei mir bewusst ist, dass wenn der ioBroker ausfällt gar nichts mehr geht).

[Gast1961]

Die SV darf gerne überdimensionert sein, das schadet höchstens dem Geldbeutel.

Die 64-Geräte-Grenze ist Geschichte, aktuelle Geräte können bis zu 256 Geräte auf einem Liniensegment ohne Koppler/Linienverstärker, sofern die Spannungsversorgung ausreichend Leistung liefert.

[hyman]

Die zentrale Logikengine -- egal ob X1, ioBroker oder sonst was -- sollte im Idealfall keine "lebensnotwendigen" Dinge tun, sondern nur solche, die mit den KNX-Komponenten nativ nicht gehen. Und das sind wahrscheinlich weniger als Du denkst ... also vielleicht wirklich erst mal ganz ohne Logikengine anfangen ...

[Markus1984]

Die zentrale Logikengine -- egal ob X1, ioBroker oder sonst was -- sollte im Idealfall keine "lebensnotwendigen" Dinge tun, sondern nur solche, die mit den KNX-Komponenten nativ nicht gehen. Und das sind wahrscheinlich weniger als Du denkst ... also vielleicht wirklich erst mal ganz ohne Logikengine anfangen ...

Der Grund warum ich das nicht machen möchte ist, dass ich dann an zwei Stellen Logiken programmieren muss. Und das möchte ich lieber nicht - zumal ich jetzt in der Wohnung schon so viele Skripte laufen habe, dass ich aufpassen muss nicht den Überblick zu verlieren. Wenn ich mir vorstelle das an zwei Stellen programmieren zu müssen, dann ist mir die Gefahr zu groß hinterher nicht mehr zu wissen warum das Haus gerade etwas macht ;-)

Ich werde allerdings einen zweiten RPI4 mir geklonter SSD vorhalten, damit man im Notfall wirklich nur umstecken braucht. Damit hoffe ich das Problem abfangen zu können. Aber klar - es ist ein SPOF mehr...

[Cybso]

Oha, da muss man aber wirklich ganz genau hinschauen, um deinen Punkt vor dem Kauf zu erkennen! Spricht sonst etwas gegen den von dir genannten Aktor?

Sagen wir mal so: wenn er in Betrieb ist, tut er, was er soll. Trotzdem würde ich mich nicht noch einmal für den Interra entscheiden, weil es neben dem schon angesprochenen Punkt noch ein paar Weitere gibt, die nerven: beim Reset (also auch nach einer Neuprogrammierung) verhalten sich einige Kanäle merkwürdig indeterministisch, z.B. geht bei mir das Flurlicht jedes mal an, egal wie der Zustand vorher gewesen ist. Das führt dann dazu, dass am Präsenzmelder die Helligkeitsschwelle nie unterschritten wird und so das Licht auch durch niemanden mehr ausgeschaltet wird. Ein anderes "Komfortproblem" ist noch, dass bei einer Änderung der Anzahl der aktivierten Logiken die Verknüpfungen *aller* Logiken gelöscht werden. Wenn man's weiß, kann man sich behelfen, in dem man von Anfang an alle Logiken aktiviert, aber wenn es erst später auffällt, ist es sehr nervig.

Sehe ich es richtig, dass neben MDT vor allem ABB noch ein recht günstiger Hersteller ist (neben Interra) und es sonst eigentlich nur teurer wird?

MDT ist da das krasse Gegenbeispiel zu Interra, weil die günstige Komponenten mit sehr umfangreichen und meistens komfortablen Applikationen bauen. Komplett fehlerfrei sind die zwar auch nicht, aber der Support ist sehr gut und schickt z.B. neue Firmware-Versionen zu oder macht auch schon mal einen Vorab-Austausch.

[Beleuchtfix]

Dein Interesse an KNX ist schon toll, aber wenn die Elektrik im Januar kommt bist du zeitlich etwa 6-12 Monate hinterher.
Gruß Florian