KNX/EIB Senden an Gruppenadressen ohne Empfänger, Problem?

[martiko]

Moin,
ich habe mal wieder eine Grundsatzfrage... Im Rahmen der Planung meiner KNX-Programmierung der der GAs bin ich (wie man an einigen anderen Fragen bemerkt hat ;-) ) dabei, die Geräte zu konfigurieren und auch mit den zugehörigen GAs zu verbinden.

Ich habe dabei einige KOs verbunden, die ich ggf. später mal in der Visu oder für Logiken verwenden möchte / könnte, die aber vermutlich zu Beginn, wenn ich die Anlage programmiere und in Betrieb nehme noch keinen "Adressaten" haben. Aber eventuell könnten die Werte doch schon interessant sein um die Parametrierung zu Verfeinern, zum Beispiel die Helligkeitswerte der PMs, der Fechtigkeitswert, machen ALARM-Präsenzwerte.

Ich wollte da aber, bevor ich jetzt noch viel mehr GAs verbinde fragen, ob das vielleicht doch in der Praxis Probleme macht, ich meine mich zu erinnern, dass Geräte allergisch darauf reagieren könn(t)en, wenn sie für ein gesendetes Telegram kein ACK zurück bekommen.
Wenn das so ist, was würdet Ihr mir dann empfehlen? Gibt es da einen Trick, diese Probleme zu umgehen? Oder bleibt mir nur, entweder auch die Empfänger zu definieren (z.B. im X1 für die Visu) oder die GAs erstmal doch nicht zu verbinden?

Danke und Gruß
Martin

[BadSmiley]

warum sollten sie auf irgendwas allergisch reagieren? Das sind Geräte und sie machen das was man ihnen sagt und sie halten sich an den Standard. Senden sie eine Adresse und kriegen kein ACK, senden sie die Adresse noch 2 mal. Du erhöhst dir nur den Busverkehr um den Faktor 3, aber es wird davon nichts sterben.

Als "Tricks" kannst du z.b. eine LK einbauen und ihm sagen, er soll pauschal alles bestätigen.. dann tut er das. Alternativ die Visu pflegen. Wenn diese nicht total strohdoof ist, dann macht die das auch, wenn sie das Telegramm erhalten hat.

Als 3. Möglichkeit, alles fertig machen und den GAs, die nur mit einem Gerät verbunden sind das K Flag weg nehmen. So mache ich das in großen Anlagen. Ich übergebe das Projekt komplett angelegt und wer keine Zuhörer hat, der hat eben zu schweigen.

[knxPaul]

Oder bleibt mir nur, entweder auch die Empfänger zu definieren (z.B. im X1 für die Visu)

Der Hinweis ist gut! Ich habe ein ETS Projekt mit vielen KNX-Aktoren, die über GAs ausschließlich von der Visu im X1 angesteuert werden. In der ETS steht bei den GAs die Anzahl 1. Während ich nach und nach im GPA die Visu aufgebaut und im Gruppenmonitor der ETS kontrolliert habe, ist mir nie ein fehlendes ACK aufgefallen. Wer sollte auch auf die GA zugreifen? Der Aktor sicher nicht 😉 Auch Status-Ausgänge wie beispielsweise die Helligkeit im PM werden einmal gesendet ohne ein ACK zu erwarten.

Allenfalls bei Schaltern und Tastern kann ich mir vorstellen, was in #2 steht:

Senden sie eine Adresse und kriegen kein ACK, senden sie die Adresse noch 2 mal. Du erhöhst dir nur den Busverkehr um den Faktor 3, aber es wird davon nichts sterben.

[BadSmiley]

Status Meldungen von Aktoren sind auch so ein Fall. Jalosuie Aktoren, rgbww Controller, Dali gw. Das kann eine ziemliche Adressen Flut bei zentral Befehlen geben, das dann pauschal 3x ist unsinnig.

der x1 hat übrigens eine applikation. Fehlen zwar 4bit Adressen aber die Applikation möchte auch gepflegt werden.

[martiko]

Danke Euch erstmal für die Rückmeldungen. Bei mir geht es um eine eher überschaubare Anzahl an GAs von Sensoren (wie genannt Helligkeit, Alarm-Präsenz etc.), ich denke mal, der Traffik wird überschaubar sein (ggf. kann ich ja später noch mal den Tipp mit dem K-Flag nutzen).
Für alle Pakete, die durch Tastendruck ausgelöst werden, gibt es natürlich auch einen Empfänger, der den Empfang bestätigt.

der x1 hat übrigens eine applikation. Fehlen zwar 4bit Adressen aber die Applikation möchte auch gepflegt werden.

Das mit der Applikation vom X1 stimmt natürlich, die Frage ist nur, ob/wie man die Pflegen muss. Wenn man mehrere Linien hat ist das vermutlich erforderlich, aber bei einer Linie, wo keine Filtertabellen erstellt werden müssen, braucht man das meiner Meinung nach nicht. Ich habe bisher jedenfalls die GAs einfach im GPA angelegt. Vor allem bezieht sich die Applikation ja auf die im X1 gespeicherten Variablen, nicht auf die Elemente, die nur für die Visu gebraucht werden.
Oder mache ich da jetzt einen Denkfehler?

[BadSmiley]

Wenn der x1 eine Logik verarbeitet auf der das Ergebnis kein ACK bekommt nach dem senden,dann stellt er die Arbeit in diesem Logik Gatter ein. Dazu kommt daß der x1 auch keinen ACK sendet wenn er ga empfängt. D.h. die Applikation nicht zu pflegen ist falsch. Warum der niedrige Anspruch?

[martiko]

BadSmiley
Also das Thema hatte ich schon relativ zu Beginn mal aufgebracht und da war von verschiedener Seite genau das die Empfehlung, z.B. auch von hyman den ich - gerade was den X1 angeht - für sehr kompetent halte:
https://knx-user-forum.de/forum/öffe...70#post1477670

Und was meinst Du mit der niedrige Anspruch? Dinge die nötig und hilfreich sind, sollte man natürlich tun, aber Dinge, die einfach doppelte Arbeit sind und - durch die doppelte Pflege - auch noch die Gefahr mit sich bringen, dass man sich Inkonsistenten einhandelt, lasse ich lieber sein.

Nebenbei habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass das teilweise zu seltsamen Nebeneffekten führen kann, so habe ich einen Zustand in einer X1 Binärvariable gespeichert, für die ich im GPA "KNX-Integration" aktiviert habe und für Schreiben und Lesen die gleiche GA verwende. Das funktioniert wunderbar.
Wenn ich jetzt diese Binärvariable zusätzlich über die Applikation mit der GA verbinde und sich der Wert ändert, dann entsteht scheinbar eine Rückkopplung, so dass immer wieder der Werte geschrieben und gelesen wird. Nach der Erfahrung habe ich mich entschieden, auf die Aktivierung der X1-Variablen in der ETS komplett zu verzichten.

[BadSmiley]

Wenn du Initialisierung der GA sagst und die gleichzeitig auf lesen und auf schreiben legst, dann hast du eine Loop, ja. Dann halte dich an den Vorschlag von hyman ,dann ist ja alles in Ordnung.

Mit niedrigen Anspruch meine ich die täglichen Projekte die ich sehe. Filter auf Durchzug, DPT nicht nach gepfleg, Rückmeldungen fehlen, Flags sind falsch, Dummy nicht verwendet.. usw. Aber klar kann man so machen. Ich würde und werde keine halbfertige Arbeit abgegeben.

[martiko]

BadSmiley
Ach so... Also ich nutze ja ein KNX-IP-Router (für ein paar KNX-IP Geräte mit Tasmota), für die habe ich natürlich Dummies angelegt, zur Sicherheit die GAs sogar auf ein KNX-Dummy verbunden, damit die Filtertabelle stimmt. Also auf Durchzug ist bei mir nix gestellt und die DPT sind auch gepflegt (schon allein zur Absicherung gegen versehentliche Fehl-Verknüpfungen, denn da meckert die ETS ja zum Glück :-) ).

Aber da es in meinem Objekt nur um eine überschaubare Wohnung mit (bisher) einer Linie geht, passt das für mich persönlich.

[gbglace]

Naja dieses GA durcheinander mit dem X1 habe ich eh noch nicht verstanden das es da "KNX"-Objekte gibt die rein intern des X1 zirkulieren aber dennoch auf GA aus dem Bus reagieren und dann welche die auch per Applikation in der ETS erscheinen.

Wäre das einfach konsistent alles in der ETS dann gäbe es diese Diskussion gar nicht, GA die an den X1 gehen bekommen ein KO in der ETS verbunden und werden programmiert, fertig, keine fehlenden ACK auf dem Bus und alles fein.

Will man nicht gleich alles an den X1 verbinden von den verschiedenen Sensoren, dann die Lösung von Roman, K-Flag weglassen an den KO.

[Gast1961]

Naja dieses GA durcheinander mit dem X1 habe ich eh noch nicht verstanden

Das liegt an eurer Timberwolf-Sekte, wo etwas anderes gepredigt wird und enorm umständliche Umwege zum Idealfall erklärt werden.

Wäre das einfach konsistent alles in der ETS dann gäbe es diese Diskussion gar nicht

... und bei jeder kleinen Änderung, wo ich eine weitere GA in meiner Logik benötige, muß ich das erst in der ETS verbinden und die X1 Applikation neu programmieren? Na schönen Dank auch, das ist dann wirklich langwierig.

Und wenn man an Endkunden-Installationen denkt, wo der Nutzer gar keine ETS hat, ist es dann ein KO-Kriterium gegen diese Logikengine. Beim X1 kann ein Endkunde ohne ETS sehr viel Logikaufgaben erledigen, wenn die zugehörigen GA schon existieren. Da genügt dann der GPA, wo er das vorhandene ETS-Projekt importiert.

Die zwei Varianten beim X1/L1 sind schon enorm praktisch, weil man beide Wege wählen kann, je nach Bedarf.

[Beleuchtfix]

Wenn der x1 eine Logik verarbeitet auf der das Ergebnis kein ACK bekommt nach dem senden,dann stellt er die Arbeit in diesem Logik Gatter ein.

Ich interpretieren da Verhalten des X1 etwas anders. Die Logik im X1 liefert auch weiterhin Werte auf den Bus, aber eigene Befehle werden nur wieder als Eingang interpretiert, wenn vom Bus ein ACK erfolgt. Im Busmonitor sieht man dieses Verhalten recht gut. ich habe das neulich mit einer Fensterüberwachung getestet, es wurde brav nach jeder Fensterbewegung das richtige Signal auf den Bus gesendet (3x), aber die interne Anzeige blieb immer falsch. sobald man aber den Gruppenmonitor anschmeißt, lief immer alles perfekt.

Gruß Florian

[gbglace]

und bei jeder kleinen Änderung, wo ich eine weitere GA in meiner Logik benötige,

Man kann auch einfach alle GA an die Applikation dranverbinden, dann kann auch jemand ohne ETS einfach Logiken bauen.

Es kann auch alles ganz ohne ETS laufen wenn man sich da so einen ETS Extract ins System zieht, aber doch nicht gemischt. Das ist der wesentliche Kritikpunkt, weil das eben inkonsistent ist.

[Gast1961]

Man kann auch einfach alle GA an die Applikation dranverbinden, dann kann auch jemand ohne ETS einfach Logiken bauen.

Klar, wenn man sonst nix zu tun hat kann man Hunderte GA auf Vorrat verbinden. Ob das übersichtlicher wird?

Es kann auch alles ganz ohne ETS laufen wenn man sich da so einen ETS Extract ins System zieht, aber doch nicht gemischt. Das ist der wesentliche Kritikpunkt, weil das eben inkonsistent ist.

Die Kritik halte ich für unbegründet. Man muss doch nicht mischen, wenn man nicht will. Es kann jeder nutzen, wie es passt. Ich persönlich habe zB nur die Datenpunkte ohne ETS-Verknüpfung.

[gbglace]

Ob das übersichtlicher wird?

Was sollte dabei unübersichtlich sein? Der User den Du hier anführst hat ja eh keine ETS, dann sieht er die verfügbaren KO eh nur im TWS und dort lassen die sich mit Tags und den Objektbeschreibungen aus der ETS übernommen besser filtern als in der ETS oder einer simplen CSV Datei. Wie übersichtlich der X1 einen eingelesen CSV Extrakt aus der ETS anzeigt kann ich nicht beurteilen.