Cat7 als Reserve neben KNX

[ewfwd]

Ja und dennoch hat man da Buchsen, Patchpanel und Dosen. Guck es dir am besten mal genau an wie sowas aufgebaut wird. Die Telekom wenn sie LWL verlegt wird auch keine neue Faser einblasen nur weil am Abschlusspunkt mittlerweile nen anderer Stecker Standard ist oder?

[hari2]

Wer spleist denn direkt Stecker an das Verlegekabel um die dann in die Endgeräte zu stecken?

Ich unterstelle mal dass die Mehrzahl der im privaten Bereich verwendeten LWL Kabel fertig konfektioniert verlegt werden.

[ewfwd]

Und der der auf LWL gesetzt hat, wird es vielleicht gegen ein anderes LWL Kabel tauschen, weil die Stecker nicht mehr passen :-p

Also das musste mir näher erklären. Wer spleist denn direkt Stecker an das Verlegekabel um die dann in die Endgeräte zu stecken? Ist dir nicht klar dass man auch bei LWL Dosen und Patchpanel hat und wo man eben zur Not auch nen Patchkabel bekäm um von dem einen Stecker auf den anderen zu übersetzen?

Falls KNX-TP tatsächlich in 20 Jahren durch IP ersetzt werden sollte, könnte ich mir gut vorstellen, dass jedes Gerät als Switch fungieren kann. In der Industrie funktioniert das heute schon so.

Aber dieses IP System wird dann sicherlich nicht auf Cat Kabeln mit 4 Aderpaaren setzen sondern eher auf sowas wie SPE. Da dieses eben auch niedrigere Datenraten bei höheren Distanzen beispielsweise anbietet und einfacher bei der Montage ist.
Im Auto schon heute so, da liegen auch keine Cat Kabel. Aus dem Grund bin ich auch skeptisch dass man hier mit Cat Kabel besonders sicher wäre. SPE kannst du über Cat benutzen, allerdings nur mit Einschränkungen. Der Querschnitt bei SPE ist beispielsweise höher damit der Spannungsfall niedriger ist. Es muss möglichst einfach sein und vorallem ne Alternative zu Funk. Da wird niemand groß Bock haben haufenweise RJ45 Buchsen und Stecker zu montieren sondern da will man einfach nur 2 Adern direkt in das Gerät stecken und fertig sein.

Das die benötigte Bandbreite bei einigen in den letzten Jahren gestiegen ist, klar. Und für 4K-Videoschnitt leuchtet auch ein.

Aber ging es hier nicht um die Sensorebene? Taster und PM werden wohl kaum in den GBit-Bereich kommen. Was habt ihr vor? Echtzeit 3D-Laserscanner oder 8K-Kamerasysteme mit Gesichts- und Gestenerkennung?

Breitband für PC und TV. Aber der Rest?

Es gibt verschiedene Anwendungsfalle mit ganz unterschiedlichen Bedürfnissen. Das wird man nicht alles über Cat erschlagen können bzw wollen. Cat ist eben nicht für alles das ideale System.

Zu jedem EVG beispielsweise wird man kaum auf Cat setzen, das wird wenn überhaupt ein 2adriges System, das zwar IP kann, aber eben keine Cat Kabel benutzt.

[TheOlli]

Ich wurde ja auch vielfach belächelt, weil ich in unserem Haus nur LAN an TV, AP, Büro, Kameras und Klingel habe.

Alle meine Kollegen haben 2-4 LAN-Anschlüsse in jedem Raum. GB im Gäste WC und in jedem Kellerraum. Wozu?

Falls KNX-TP tatsächlich in 20 Jahren durch IP ersetzt werden sollte, könnte ich mir gut vorstellen, dass jedes Gerät als Switch fungieren kann. In der Industrie funktioniert das heute schon so.

[gbglace]

Ich verstehe schon seit Tagen nicht die Diskussion wozu man überhaupt ne CAT-Leitung neben KNX verlegen will. Allein aus Sicht der Topologie-Erfordernisse macht das keinen Sinn. Auch wenn es vor Jahrzehnten mal IP-Netzwerkstrukturen gab die nicht einen Stern vorsahen. Zumindest waren das auch keine Bäume usw. Insofern würde ich da jetzt keine Wette eingehen, dass das mal kommt. Leerrohre die als solche auch mal vernünftig genutzt werden können, gerne aber dann reicht es auch schon. ggf. eben auch die zentralen Bedienstellen als Einspeisepunkt für den KNX benutzen in dem Leerrohr.

Solange Bezug eines Neubaus nicht >60% aller Umzugsaktivitäten in D oder Europa sein wird, wird der Trend bei der Consumer-Elektronik auch anhalten Daten per Funk zu transportieren anstatt per Leitung. Einfach weil kein Hersteller Kabel und Steckdosen Verkäufer ist und es im Zweifel ein Absatzhindernis darstellt wenn nur ne LAN Buchse dran ist. Alles was an Smart-Geräten im nicht Multimedia-Bereich entstanden ist ist direkt nur per Funk angebunden, oder hat schonmal wer nen Kühlschrank / Herd / DAH / MW usw. mit LAN Buchse gesehen? WLAN haben fast alle Hersteller im Programm.

Die TV Ecke im Wohnzimmer und der gleichen, sowie der Arbeitsplatz im Büro und die zentrale im Keller, sowie die Punkte für WLAN-AP's und Kameras, da ja macht LAN absolut Sinn und stiftet Mehrwert. Und auch dort lässt sich philosophieren was man da verbauen will. CAT ist gerade Standard und gut gelegte Leerrorhre sind auch kein Hindernis das mal auf Hochzurüsten, den Bedarf im EFH kann ich da aber eh noch nicht erkennen für die nächsten 10 Jahre insofern ist ein Switch und CU-LAN derzeit kein sinnloses Invest. Die Zeit darüber zu grübeln ob es doch was anderes sein soll schon eher. Und neben jeder KNX-Leitung womöglich noch u jeder Steckdose um die mal Schaltbar zu machen oder einen einfachen Taster auszutauschen sowieso.
Wobei so ein Gedanke wegen 100% Gestenerkennung also komplett berührungslos Das wäre noch eine Maßnahme.

Bei den Herstellern der Küchengeräte konnte ich schon bei der IFA welche sehen die den Herd komplett per Induktion in einer durchgehenden Natursteinplatte integriert hatten und die Zonen für Töpfe relativ frei positionierbar waren und per Handgesten zu bedienen, sprich die Bedienfelder sich situativ von oben neben den Topf / Wasserkocher projiziert wurden. Allerdings kostet so eine "Herdplatte" noch soviel wie hier viele für's das halbe Haus als solches bezahlen.

[TheOlli]

Irgendwie verstehe ich die Richtung in die dieser Thread läuft nicht...

Das die benötigte Bandbreite bei einigen in den letzten Jahren gestiegen ist, klar. Und für 4K-Videoschnitt leuchtet auch ein.

Aber ging es hier nicht um die Sensorebene? Taster und PM werden wohl kaum in den GBit-Bereich kommen. Was habt ihr vor? Echtzeit 3D-Laserscanner oder 8K-Kamerasysteme mit Gesichts- und Gestenerkennung?

Breitband für PC und TV. Aber der Rest?

[mmutz]

Ich habe auch eine Trommel Draka Duplex CAT7 hier stehen, aber komme momentan echt ins grübeln. Man benötigt ja auch noch ÜSS, und das ist mit LWL halt so überhaupt kein Problem. Problem ist halt die Diskrepanz zwischen dem was dann in der Dose ankommt (LWL) und, abseits vom Desktop, was an den Endgeräten verfügbar ist (RJ45).

Also für die Verbindung zwischen NAS/Server im Technikraum und dem Desktop im (Home)Office ist LWL sicher kein Problem. Aber für alles andere...? Selbst meine fette Dell Precision Mobile Workstation kommt nur mit Gigabit-Ethernet (schon die vierte Generation, also bestimmt schon seit 12 Jahren), und die Dockingstation hat auch nichts besseres.

[hari2]

Wer dann aber zu Cat gegriffen hat für den schaut es ungewiss aus wie und mit welchen Einschränkungen seine Cat Verkabelung dann noch nutzbar ist. Die Gefahr ist groß dass er spätestens dann die Cat Kabel dann doch gegen LWL tauschen wird.

Und der der auf LWL gesetzt hat, wird es vielleicht gegen ein anderes LWL Kabel tauschen, weil die Stecker nicht mehr passen :-p

[hari2]

Ich sehe das wie fasi. Ich bin vor kurzem wegen Umzug von 250mbit (Kabelnetzbetreiber) runter auf 100mbit (WLAN Richtfunk). Und es reicht trotzdem massig. Ich bin seit mehr als einem Jahrzehnt zu 100% im Homeoffice in der IT Branche (mit Kunden die Petabyte-Speicher betreiben und wo 25Gbit zu langsam sind). Wenn ich mir die Auslastung am WLAN und auf den Switchports ansehe, nutze ich die Gbit Verbindungen hier nur sehr selten als Spitze zwischen Server und Desktop. Die ONVIF Kameras mit zig Megapixel machen alle h265. Sogar bei 1080p sieht man schon die Hautporen der Schauspieler. Die Uebetragungsverfahren werden immer effizienter. Unsere Sinne werden aber gleichzeitig nicht besser. Das Aufloesungsvermoegen des menschlichen Auges ist einfach begrenzt. Ebenso das Gehoer. Vieles heutzutage ist einfach schon "gut genug" und "schnell genug" fuer die breite Masse im privaten Umfeld. Ich bin ein "Technologiefreund" und zukunftsorientiert, aber ich sehe die "Killerapplikation" einfach nicht, die CAT7 in einem Haushalt in absehbarer Zeit obsolet machen wuerde. Und falls doch, wird mit der Runpotec eben was anderes ins Leerrohr eingezogen :-) Glas garantiert nicht automatisch Zukunftsicherheit. Man denke nur an OPAL.

[ewfwd]

Ich kenne nur ganz wenige Installationen, wo die Cat5-Kabel durch Glasfaser oder wenigstens nur Cat6 oder Cat7 Kabel ersetzt wurden ... weil man es in letzter Konsequenz betrachtet (wenn es um den Preis geht) nicht braucht. Beim Neubau schaut man nach dem besten Preis/Leistungsverhältnis und da schneiden Kupferkabel auch heute noch garnicht so schlecht ab.

Man muss unterscheiden ob man es komplett neumacht oder lediglich etwas austauscht. Beispielsweise habe ich auch an vielen Stellen noch Cat5e liegen, die werde ich erstmal weder gegen Cat7 noch gegen LWL austauschen, macht beides kein Sinn.
Nur wieso soll ich LWL ausschließen wenn ich neubaue und schon weiß ich will bzw brauch 10Gbit oder mehr an manchen Stellen? Da kann ich halt auch auf dem Gebrauchtmarkt schauen. 10Gbit NIC kosten nix mehr, weil die im Rechenzentren mittlerweile veraltet und zu langsam sind. Ne 2x10Gbit SFP+ Karte bekommste bei ebay gebraucht für unter 40euro mitunter. 10Gbit SFP+ Module für LWL sind ebenfalls selbst neu DEUTLICH günstiger als das gleiche für RJ45.
Da ist sogar 5Gbit Ethernet über Kupfer teilweise uninteresant einfach weil die Hersteller sich das teuer bezahlen lassen und wenn man es sich durchrechnet bleibt der Preisvorteil meist aus. Am Ende also höchstens für den interesant hier mehr Geld zu zahlen wer die bestehende Cat Verkabelung weiterhin nutzen will.
10Gbit NIC werden wir in Notebooks auch nich so schnell sehen, 2,5Gbit schon, aber selbst 5Gbit hat schon ne recht hohe Verlustleistung wo es dann schwierig wird damit im Notebook. Ergo wird es so oder so auf externe Adapter drauf hinauslaufen für diese Art von Geräten. Der Weg geht ja ohnehin dahin nur noch USB-C bzw Thunderbolt 3 oder 4 Anschlüsse vorzusehen und der Kunde kauft sich dann eben entsprechende Adapter dazu die er braucht.
Von daher seh ich so: 1Gbit und 2,5Gbit ganz klar Cat. Bei 5Gbit seh ich zu 10Gbit momentan keinen zu hohen Preisvorteil, ergo kann man dann eh gleich 10Gbit nehmen. 10Gbit da seh ich eher ne Koexistenz sowohl Cat als auch LWL. Cat aber eher deswegen damit die Leute ihre bestehende Kupferverkabelung weiterhin nutzen können.
Wer heute schon 10Gbit braucht, muss sich überlegen ob er da in Zukunft vielleicht nicht mehr brauch oder will, da selbst 10Gbit limitiert. zB wird eventuell der Wunsch aufkommen M.2 SSDs im Server auch ohne Flaschenhals des Netzwerks zu nutzen, weil man sich sonst fragt "wieso soll ich mein NAS als Datenlieferant nutzen wenn meine interne SSD deutlich schneller ist?" Sprich da wird dann in ein paar Jahren schnell der Wunsch nach 25Gbit oder 40Gbit aufkommen. Mit LWL kein Problem. Wer dann aber zu Cat gegriffen hat für den schaut es ungewiss aus wie und mit welchen Einschränkungen seine Cat Verkabelung dann noch nutzbar ist. Die Gefahr ist groß dass er spätestens dann die Cat Kabel dann doch gegen LWL tauschen wird.

Bei wem es aber so ist der zwar mit 1Gbit unterwegs ist, aber im Grunde ihm 100Mbit auch reichen würde, und der ohnehin jetzt schon die Option hat auf 2,5 5 und 10Gbit noch über Cat zu betreiben, klar für den spielt LWL wohl keine Rolle. Der wird einfach warten bis die 10Gbit Preise bzw 5Gbit gesunken sind und hat dann sehr warscheinlich nur noch das Problem des höheren Stromverbrauchs.
Vielleicht sind bei 10Gbit zumindest im Idle noch deutliche Stromsparmöglichkeiten vorhanden.

[mistaburns]

Faktenlage:
https://www.wik.org/fileadmin/Studie...2025_FINAL.pdf

[mistaburns]

fasi
Na da teilen sich halt mal wieder die Geister. Lifecycle Analysen die ich in Auftrag gebe beziehen sich ausschließlich auf Arbeitsplatzsysteme. Punkt 1. Punkt 2. Was dort verfügbar ist oder nicht, richtet sich nicht nach dem persönlichen Empfinden, sondern dem was wir in der Firma haben wollen oder nicht. Was soll dies mit einem dynamischen Bedarf im heimischen Netz zu tun haben ? Richtig, gar nix.

Es ist sicher richtig, dass viele auch bereits heute nicht mal ansatzweise - egal ob intellektuell oder auch hard/softwareseitig - die Grenzen Ihrer heimischen Ausstattung ausnutzen. Dies liegt aber auch daran, weil es die große preiswerte Produktmasse erst dann gibt, wenn es auch eine entsprechende Infrastruktur und Kundschaft gibt. Egal ob Netz oder Hardware ... erst als erschwingliche Hardware vorhanden war, hat der Videoschnitt und Bildbearbeitung bei Otto-Normalmensch Einzug gehalten und damit auch die jetzt brutal schnellen Platten die m.E. eigentlich keiner - schon gar nicht am Arbeitsplatz - ausnutzen wird. Ja, aber mit dem Videoschnitt jetzt plötzlich doch. Und schon werden an jeden Horst M2-Speicher mit 4GB/s /Durchsatz verhökert. Braucht er sie zwingend ? Nein. Aber kauf doch jetzt mal welche mit 50MB/s . Wirst wohl keine mehr finden.

Die Bandbreitenentwicklung hat nix mit Glaskugelleserei zu tun wenn man sich die Fakten dazu anschaut.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Date...ielsen-Law.jpg

Am Ende bleibt es ja jedem selbst überlassen was er wann wie macht und was er "glaubt". Aber wer in solch langen Zeiträumen betrachtet sich einfach nur seine eigene Entwicklung anschaut, sollte dies für eine Entscheidung heranziehen und nicht irgendwelche Glaubensfragen. Wenn ich vor 20 Jahren vielleicht 2 Rechner am Netz hatte. Dann schaue ich heute in meine Fritzbox Übersicht und sehe dort 30-40 Gerätschaften. Und diese brauchen mich nicht zwingend als "Bediener" und diese brauchen auch nicht 9,6 Kb/s. Das kann sich auch jeder selbst anschauen.

Das sind zumindest für mich die Fakten. Den Entwicklungszyklus und von Außen aufgedrückte Standards mal unberücksichtigt. Auch wenn ich 10MB/s nur benötigen würde, müsste ich auf dem Wertstoffhof nach entsprechender Hardware suchen und würde dies selbst dort nicht mehr finden. Ich habe die Frage so verstanden als ob man hier zukunftsorientiert (!) plant und nicht auf "ja, weiss es zwar nicht, wird aber schon irgendwie reichen".

Aber so ist es halt mal. Da hat jeder seine eigene Philosophie und Meinung. Ist auch OK.

[fasi]

Ob

CAT7 für die nächsten 25-30 Jahre ausreichen wird

weiss allenthalben meine .

Mit dem

müde lächeln

tue ich mich deutlich schwerer.

Dagegen steht einfach die Realität der Entwicklung in den letzten 10 Jahren

Genau ... ich bin gerade dabei ein LAN aus 2008 (wer rechnen kann, das sind 12 Jahre) neu zu planen:

• damals war 1Gbit bis zum Arbeitsplatz gerade auf dem Sprung normal zu werden, die Komponenten kosteten aber noch immer etwa 3x soviel wie für klassische 100Mbit
• 10Gbase-T war gerade mal so knapp 2 Jahre alt und weit entfernt davon in der Breite (für bis zum Arbeitsplatz) preislich vertretbar verfügbar zu sein.

Wir haben im Rahmen des Lifecycle den Bandbreiten-Bedarf analysiert und festgestellt, dass kaum ein Port auch nur annähernd die immer noch verfügbare Maximal-Bandbreite von 100Mbit/s nutzt, geschweige denn das die gebündelten Uplinks (2-4x 1Gbit/s) irgendwie an ihre Auslastungsgrenze stossen. Wir werden jetzt zwar 1Gbit-Ports für die Arbeitsplatzanbindung rechnen, in Ermangelung von Switches mit 100Mbit-Ports aber bei den Uplinks (Glasfaser) werden wir trotz technischer Verfügbarkeit nur auf 10Gbit/s erweitern, wenn es den Invest nicht zu sehr in die Höhe treibt, weil wir es einfach nicht brauchen.
Mist, das war ja jetzt doch genau das Gegenteil ...

IoT wird wohl eher kein Bandbreitentreiber sein:

• KNX (TP): 9.6 kbit/s
• LoRaWAN: 50 kbit/s

Die Datenmengen sind bei IoT nicht der Focus, sondern Anbindung/Distanzen/Stromversorgung/Sicherheit. Keiner wird 1000e Sensoren mit 10Gbit/s je Sensor anbinden wollen, ausser die Kosten für 10Mbit/s Chips und 10Gbit/s Chip sind vergleichbar und zwar in Anschaffung und Betrieb (Stichwort Stromverbrauch/Abwärme). Allenthalben die gleichzeitige Erfassung von Millionen von Daten könnte hier wohl für nenenswerten Bandbreitenbedarf sorgen ... aber wohl nur dort, wo diese Daten aggregiert werden.

Auch die hohen Bandbreiten, welche für Video- und Speicher-Anbindungen aufgerufen werden, sind nur auf kurze Distanz sinnvoll ... zwischen einem Decoder und dem Anzeigegerät (HDMI/Displayport) oder 2 Speichern (also Disk/RAM/SD-Card/etc.), mehr ist auch nur schwierig in den Griff zu bekommen ... oder warum gibt es HDMI/DisplayPort/USB/USB-C/etc. nur auf max. Distanzen so um die 5-10Meter und braucht bei Distanzen darüber aktive Repeater, welche die Signale auffrischen? Selbst 4k-Video wird in LAN/WAN/Internet komprimiert übertragen und nicht als Rohdaten ... Stromversorgung für die Kamerachips braucht es sowieso, also kann man einen entsprechenden Codec-Chip zur Komprimierung der Daten gleich mit versorgen.

Und einen absoluten Vorteil hat die Datenübertragung via Kupfer nunmal ... Stromversorgung als "Abfallprodukt" ... ob, beim WiFi Access-Point, der Web-Cam oder dem Temperatur-Sensor ... Strom via Luft/Glas hat noch keiner erfunden. Ich will damit nicht sagen, dass Glasfaser generell unsinnig ist, z.B. wenn man einen Entkopplung des Potentials benötigt, aber bei den kurzen Distanzen im Eigenheim hat für mich die Glasfaser beim Kosten/Nutzen Vergleich im Allgemeinen das nachsehen.

Du kriegst auch noch anderes durch, weil die LWL ja keinen Platz brauchen.

Jupp, das könnte ein Argument pro Glasfaser sein, bedingt aber in der Regel einen irgendwie geartetet Adapter um wieder auf Kupfer zu kommen, denn SFP(+)-Ports in handelsüblichen PC's sind eher unüblich ... allenthalben via Zusatzhardware (Erweiterungskarte). Und wenn man 2x Kupfer braucht, dann gibt es auf dem Markt mittlerweile auch Varianten mit dünnerem Durchmesser, welche dann vllt. nicht Cat7 oder Cat6a schaffen, aber als Cat5e durchgehen und damit immer noch 10Gbit bis ~20m schaffen, was im EFH doch meist ausreicht. Und wenn es etwas mehr (Länge) sein soll, könnte man dann mit MGBASE-T wenigstens 5Gbit oder 2.5Gbit erreichen, wenn einem 1Gbit zu wenig ist ... aber diese (MGBASE-T) Interfaces sind heute eher üblich für AP's, da diese mit 802.11ac unter optimalen Bedingungen eventuell für eher begrenzte Zeit die 1Gbit Marke knacken könnten ... also wenn niemand mit 802.11a/b/g/n reinfunkt und einer oder mehrere WiFi-Clients in Summe diese Datenraten senden/empfangen können/wollen ...

Hätte da jemand gesagt, dass 100Mbit nicht reichen würden als Hausanschluß hätte sich jeder totgelacht. Heute lacht keiner mehr.

Ne, ich lache nicht, sondern ... was man heute so alles glaubt "zu brauchen" ... meinen 100Mbit/s Internet-Anschluss laste ich ebenfalls nicht annähernd aus, trotz HomeOffice (2 Personen) und Streaming ...
Warum ich keinen kleineren DownStream habe? weil der Upstream (20Mbit) beim kleineren Downstream (50Mbit) ebenfalls kleiner wäre (10Mbit) und dort haben wir dann doch zumindestens ab und zu einen höheren Bedarf ...

Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da wurde "Fiber-to-the-Desk" propagiert ... und was haben wir heute? Ich kenne nur ganz wenige Installationen, wo die Cat5-Kabel durch Glasfaser oder wenigstens nur Cat6 oder Cat7 Kabel ersetzt wurden ... weil man es in letzter Konsequenz betrachtet (wenn es um den Preis geht) nicht braucht. Beim Neubau schaut man nach dem besten Preis/Leistungsverhältnis und da schneiden Kupferkabel auch heute noch garnicht so schlecht ab.

Gruss
fasi

[ewfwd]

Ich immer auch beeindruckt was wir aus den 2 dünnen Kupferkäbelchen via ADSL herausholen die mal für eine popelige Sprachübertragung reichten.

Ja aber mit welchem Aufwand an Technik mitsamt Stromverbrauch. Ist bei 10gbit das gleiche.

für lwl gibt es Dosen und vorkonfektionierte Kabel. Ja nicht überall macht lwl Sinn. Bei meinem Desktop habe ich aber sowieso einen dezentralen Switch der die Umsetzung auf Kupfer dann erledigt. Von daher ist das weniger ein Problem. Mit sfp+ Buchsen steht es dir auch offen preiswerte dac Kabel zu benutzen für kurze distanzen

[jcd]

interessant, das ist günstiger als ich erwartet hätte!

Ich immer auch beeindruckt was wir aus den 2 dünnen Kupferkäbelchen via ADSL herausholen die mal für eine popelige Sprachübertragung reichten.

Allgemein würde ich erwarten, dass auch zukunftig Funk eine wichtige Rolle spielt. Schon alleine deshalb weil es im Wohnungsbereich für Funklösungen zum Nachrüsten sehr viel mehr potentielle Abnehmer gibt, als für verlegte Leitungen.

Unter dem Gescihtspunkt "Markt" halte ich es dann auch für wahrscheinlich, dass es Nachfolge-Technologien für CAT6/CAT7 Kabel geben könnten die das gleiche Medium nutzen können, da diese Leitungen extrem verbreitet sind.