KNX IP Router

[stromberg2020]

Hallo zusammen,

ich bräuchte mal eure Hilfe beim Thema IP Router.
Ich beschäftige mich jetzt schon "länger" (1 Jahr mit Unterbrechung) mit KNX und habe mir vorletztes Wochenende auch mein erstes Demoboard aufgebaut.

Jetzt bleibe ich direkt an der ersten Komponente hängen, der IP Router.
Leichter wäre es wohl gewesen, ich hätte mir zum Anfang ein Interface bestellt, das hätte nicht soo viele Möglichkeiten. Aber so what

Ich blicke da leider nicht ganz durch bei der Grundkonfig.
Ich habe den MDT IP Router 100.03 mit Secure

Ich hau einfach mal ein paar Anfängerfragen rein, in der Hoffnung dass ihr mich kurz aufklären könnt

1. Unterschied zwischen dem Router und dem normalen Interface ist doch "nur" dass der Router auch als Linienkoppler verwendet werden kann und dann die beiden Linien z.B. 1.1.0 und 1.2.0 ÜBER IP, sprich dem Switch miteinander verbindet, korrekt?

2. Wenn ich den Router NUR als Schnittstelle zur Programmierung in der ETS nutzen möchte, MUSS/SOLLTE ich dann irgendwelche Funktionen deaktivieren?

3. Das "routen" aus Frage 1. bezeichnet man hier als "tunneling" richtig? Sprich ich brauche tunneling PA´s wenn ich 2 Linien koppeln will richtig?

4. Wo ist der Unterschied zwischen der "Host PA" und der "PA" wenn ich in der ETS auf BUS klicke ist es bei mir nach einigem rumprobieren jetzt so: Host PA: 1.1.0 und PA 1.1.1. Warum ist das so? Anders hats bei mir nicht funktioniert. Ich bekam die Meldung, ob ich "lokal programmieren" möchte. Was bedeutet das?

5. Ich dachte (so stehts auch in der Anleitung) Ich brauche 1 IP-Adresse, klar, Richtung LAN (192.168...) und eine KNX Adresse Richtung KNX (1.1.0). Jetzt kann der auf der KNX Seite ja 2 PAs verwalten, die 1.1.0 so denke ich für die Programmierung und dann noch eine weitere (1x kurz Prog-Taste drücken) für die Applikation EMail und zeit 1.1.1 . Ist das richtig? Und dann KANN er noch 3 weitere?! Die er automatisch anlegt? Wofür? Auch KNX-Tunneling Adressen wie die 1.1.1?


So ich denke das wars erst Mal. Sorry für die Anfängerfragen, ich hab vesucht mich durch diverse Anleitungen zu lesen, aber da bekomme ich leider auch keine Vernünftigen Antworten zur genauen Technikbeschreibung, wie das funktioniert.

Wäre nett wenn ihr mich kurz aufklären könntet!

Viele Grüße
stromberg

[Klaus Gütter]

1. richtig
2. nein
3. Nein, "Tunneling" ist die IP-Schnittstellenfunktion; die ETS (oder sonst wer), verbindet sich über Tunneling mit dem Bus
4. Host-PA ist die PA der Router-Funktion, das andere ist die Tunneling-PA
5. Die "Email-Funktion" ist ein zweites logisches Gerät im gleichen Gehäuse; hat mit der IP-Router und IP-Schnittstellen-Funktion nichts zu tun

Gruß, Klaus

[stromberg2020]

Hi Klaus,

vielen Dank für deine Antworten!!
Daraus ergibt sich für mich:

1. Okay super. Wenn ich alternativ einen Linienkoppler einsetzen würde, geht dieser denn auch über IP oder macht der das KNX intern?
2. Ok, dann lass ich den Router und kaufe kein Interface
3. Achso, also nur alle IP-Geräte oder PC-SW die sich mit dem Bus verbinden will?!

4. Würde bedeuten, die Host PA brauche ich nur wenn ich 2 Linien habe und routen will?
Und die eigentliche "Schnittstelle" von IP auf den BUS ist die Tunneling PA? Sprich ich brauche eigentlich nur die Tunneling PA (In der ETS einfach nur PA genannt) um eine Verbindung aufzubauen von meinem PC zum BUS um mein KNX zu programmieren? Das wäre in meinem Fall die 1.1.1

5. Aha, ok, ich sehe grade die EMail-Funktion (Applikation) hat bei mir die 1.1.100 bekommen. Das wäre dann quasi die 2. Tunneling Adresse. Bleiben noch 3 freie falls ich Anwendungen hätte die über IP auf den BUS parallel zugreifen wollen korrekt? (Hast du/ihr ein Beispiel?)

Danke, ich denke, wenn ich das Thema um den Router verstanden habe, blicke ich erst Mal durch!

Viele Grüße
stromberg

[gbglace]

Okay super. Wenn ich alternativ einen Linienkoppler einsetzen würde, geht dieser denn auch über IP oder macht der das KNX intern?

Ein LK koppelt immer zwischen zwei Linien, Innerhalb von IP (also IP zu IP) macht es kaum Sinn geschieht meist via den IP-Switch, gibt daher auch kein KNX-Gerät für. Von einer IP-Linie zu einer TP-Linie ist ein KNX-IP-Router der LK. Bei TP zu TP ist ein Linienkoppler mit zwei TP-Klemmen das passende Gerät, da spielt IP und LAN Infrastruktur keine Rolle.

Achso, also nur alle IP-Geräte oder PC-SW die sich mit dem Bus verbinden will?!

Jain

Es kommt auf die IP-Geräte und die Software an. Echte KNX-IP Geräte die auch via ETS zu parametrieren sind können natürlich auch eine PA in der IP-Linie bekommen und nutzen dann den Router nicht via eines Tunnels, sondern die Koppler/Routing Funktion.
Wenn alle IP-Elemente über einen Tunnel kommunizieren würden, dann bräuchtest ja keinen Router sondern nur Schnittstellen.

Alle Geräte / SW die über einen Tunnel mit dem KNX kommunizieren bekommen eine PA auf der TP-Linie halt eine der Tunneladressen. sie sind keine Teilnehmer auf der IP-Linie.

4. Würde bedeuten, die Host PA brauche ich nur wenn ich 2 Linien habe und routen will?

Nee die braucht der Router immer, weil er sonst von der ETS nicht programmiert werden kann, das ist seine ID im Bus.

Und die eigentliche "Schnittstelle" von IP auf den BUS ist die Tunneling PA?

Ja aber das ist Add-On da steckt keine Programmierung dran weil da kann ja alle Minute ein anderes Gerät / Software im LAN dranhängen.

Sprich ich brauche eigentlich nur die Tunneling PA (In der ETS einfach nur PA genannt) um eine Verbindung aufzubauen von meinem PC zum BUS um mein KNX zu programmieren?

Ja die ETS greift sich einfach einen der freien Tunnel-PA's. Das muss aber nicht immer der erste sein. Insofern die Tunnel-PA auf 1.1.250+ legen, das kollidiert nicht mit anderen Aktionen die gerne mal passieren.

Das wäre dann quasi die 2. Tunneling Adresse. Bleiben noch 3 freie falls ich Anwendungen hätte die über IP auf den BUS parallel zugreifen wollen korrekt? (Hast du/ihr ein Beispiel?)

NEIN

E-Mail ist ein komplett eigenes Gerät, ist halt in der gleichen Plaste-Box.

Das Ganze Teil hat quasi 3 Geräte in einem.

HOST-PA Router/LK selbst
Tunnel-PA's Schnittstellen Tunnel von im IP Bereich sitzenden Geräten /SW die sich mit KNX-Bus verbinden wollen aber selbst kein echtes KNX-Gerät sind.
e-mail Programm/NTP Zeitserver

[Klaus Gütter]

1. Ein normaler Linienkoppler koppelt die beteiligten Linien über eine Twisted Pair ("grünes Kabel") Hauptlinie. Ein IP-Router koppelt die beteiligten Linien über eine IP-Linie (Backbone).

3. Was meinst du mit "IP-Geräte"? Wenn du KNX/IP-Geräte meinst, die sitzen auf dem IP-Backbone und kommunizieren über IP-Routing.

4. Was heißt schon "brauchen", irgendeine PA musst du dem Ding schon geben. "Keine PA" gibt's nicht

5. Die EMail-Funktion hat weder mit IP-Rouit8ing noch mit IP-Tunneling etwas zu tun, das ist ein ganz eigenes Gerät, das nur zufällig im gleichen Gehäuse sitzt. Du musst das in der ETS auch als eigenes Gerät anlegen.

Göran war schneller

[stromberg2020]

Ein LK koppelt immer zwischen zwei Linien, Innerhalb von IP (also IP zu IP) macht es kaum Sinn geschieht meist via den IP-Switch, gibt daher auch kein KNX-Gerät für. Von einer IP-Linie zu einer TP-Linie ist ein KNX-IP-Router der LK. Bei TP zu TP ist ein Linienkoppler mit zwei TP-Klemmen das passende Gerät, da spielt IP und LAN Infrastruktur keine Rolle.

Hmm, jetzt bin ich verwirrt. Der Klaus sagt doch, dass der IP Router die KNX Linien (sagen wir 1.1.0 und 1.2.0) über das IP Backbone koppelt. Oder habe ich das falsch verstanden?
Wenn ich jetzt KEINEN IP Router hätte, sondern einen LK, dann geht der NICHT über diesen "IP-Umweg" sondern hat wie du sagst, 2 KNX Klemmen ( 2x rot/schwarz) am Gerärt und koppelt somit direkt im KNX-Netz, hab ich das richtig verstanden?
Mein IP Router kann das aber nicht, weil er nur 1 KNX Klemme hat und nimmt deswegen den Umweg über den IP Switch. hab ich das so richtig verstanden?


Auf die anderen Fragen gehe ich morgen ein, sonst kann ich nicht mehr schlafen

[Klaus Gütter]

Du hast in beiden Fällen

Linie 1.1 -- Koppler 1.1.0 -- XX -- Koppler 1.2.0 -- Linie 1.2

Der Unterschied ist nur das Medium XX, in einem Fall ist das KNX-TP, im andere KNX-IP.

[gbglace]

Und ja ohne IP könntest die beiden Linien auch mit nur einem TP-Koppler koppeln, nur sollte die korrekte Topologie dann eine Hauptlinie x.0.z sein und die andere Linie eine Linie x.y.z.

Und dann benötigst ein Gerät welches noch eine Verbindung zu deinem PC mit der ETS herstellen kann das kann eine USB Schnittstelle sein, oder eine IP-Schnittstelle, oder eben ein KNX-IP Router.

Also zwei Geräte die was verbinden brauchst immer, halt nur verschiedene und verschieden teure.

Ich empfehle da einfach mal die KNX Grundlagenlektüre zur Topologie. KNX ist über 30 Jahre alte solide Elektronik. Das ist alles nicht so kompliziert mit der Topologie.

Und immer dran denken für jeden Zweck gibt es ein passendes Gerät. Nicht immer denken ich kaufe einen tollen KNX-IP-Router und das Ding kann dann allen fancy stuff weil er ja IP kann. Ich behaupte immer noch in einem EFH brauchen >90% aller KNX Anlagen keinen KNX-IP Router.

[Jonas88]

Hallo!

Gerade wollte ich auch ein Thema hierzu erstellen, aber es passt hier ganz gut rein:

Ich musste mir auch einen Router zulegen, weil ich mein Wärmepumpen Gateway (Stiebel ISG) gerne einbinden würde.
Leider komme ich mit der Konfiguration nicht zurecht.
Komischerweise habe ich es irgendwie geschafft die PA zu programmieren aber jetzt geht gar nichts mehr.

Ich habe in der Topologie einen neuen Bereich angelegt und hier drin 1.1 für TP und 1.2 für IP.
Das ISG ist natürlich im IP Sektor, der Rest TP.

Da nichts geht habe ich sogar alle Gruppen und PA weitergeleitet (sowohl bei TP als auch IP). Leider scheint das ISG unauffindbar. (Wenn ich programmiere bittet er mich die Programmiertaste zu drücken, was jedoch bereits geschah.

Wo kann ich suchen?

Vielen Dank für eure Hilfe!

[gbglace]

Das passt hier nicht rein.

Warum spart Ihr immer an Threads und denkt man muss da irgendwo mit ran kleben?

Du hast entweder eine Frage zu Deiner Topologie, dann hättest aber mal zeigen sollen, mit Screenshots wie Du Deinen IP-Router konfiguriert hast usw. Das könnte man hier noch dranpacken.

Oder Du hast ein Problem mit deiner LAN-Infrastruktur, was hier nicht wirklich rein gehört. Lässt sich das ISG-Gateway im LAN finden ansprechen?

Oder eine Kombination von beiden, was hier auch nicht reingehört, weil das nichts mit einer simplen Frage zur Topologie und ob man nun einen Router braucht oder nicht zu tun hat.

[vento66]

Du hast entweder eine Frage zu Deiner ein Problem mit Deiner Topologie

Und, ja das gehört in einen eigenen Thread ...

[stromberg2020]

Hallo zusammen,

noch eine Frage, scheinbar hat die ETS mir die anderen PAs vom Router "heimlich" reserveriert. Ich kann die Adressen x.x.4-7 nicht belegen. Sehe aber auch nicht, wie sie belegt sind.
Wo kann ich sehen, wie diese Adresse beelegt sind bzw sie wieder frei geben?

Viele Grüße
Stromi

[gbglace]

Wenn Du in der Geräteansicht den Router anschaust sollte da ein Symbol sein mit der Anzahl reservierter Tunneladressen. Das einmal aufklappen, dann lässt sich das auch bearbeiten. Ich würde diese Adressen dann auch in den Bereich 250+ verlegen. Weil sich dahinter ja wechselnde Teilnehmer am Bus verbergen können, das macht in der sonstigen Struktur eher weniger Sinn, sofern man bei den PA sich eine Struktur gibt.

[Klaus Gütter]

In der Topologie kannst du in der Baumansicht den KNX-IP-Router aufklappen, da siehst du die zusätzlichen Adressen.

[stromberg2020]

Ahhhhhh, ja, vielen Dank! Genau da sind sie!

Ich habe meine Gesamtstruktur jetzt wie folgt geplant:

Eine Hauptlinie: 1.0.x In diese kommen alle zentralen Komponenten (Wie zb der Router)
Jetzt die Frage, soll ich für die "normale" Innenlinie eine eigene Linie machen und sie 1.1.x nennen oder soll ich die Komponenten im Haus auch auf die Hauptlinie legen?

Auf jeden Fall mache ich Dann eine Außenlinie 1.2.x welche dann mit einem LK verbunden wird.

Noch eine Frage: Könnte ich für die außenlinie z.B. auch einfach die 1.8.x nehmen? Und dazwischen die Linien frei lassen? Dann hätte ich theoretisch sogar noch die Möglichkeit, später eine 1.1x. und 1.2.x und 1.3.x zu machen. Wofür, weiß ich noch nicht, geht mir nur ums Prinzip, ob das ginge?

Danke euch!!!