KNX Topologie - Sanierung Mehrfamilienhaus

[arschitekt]

Hallo Zusammen,

wir beabsichtigen für die Sanierung eines Mehrfamilienhauses mit 5 Wohneinheiten auf EG,OG und DG eine KNX Installation. Dazu habe ich da ein paar Fragen, die ich gerne an auch Experten loswerden will.

Frage 1:KNX Typologie
Jede Wohnung eine Linie mit TP?

Frage 2: Installation
Jede Wohnung eigene KNX Schrank in der Wohnung? Oder komplette KNX zentral irgendwo im Keller?

Frage 3: Videosprechanlage
Wie bindet man eine Videosprechanlage in die Struktur ein, dass jede Wohnung eine eigene Wohnungsstation und eigenen Internetanschluss besitzt?


Besten Dank schonmal im Voraus.

[tobiasr]

Jeder Wohnung ihre eigene Linie. Unterverteilung jeweils in die Wohnung. Zusätzlich eine Gemeinschaftslinie für Treppenhaus, Garage, Garten, Dachboden, Kellerflure und -räume, Wetterstation, etc. Diese dann natürlich in den zentralen Schaltschrank/Zählerschrank.

Jetzt kann man drüber streiten, ob man wegen galvanischer Trennung die Wetterstation in eine zusätzliche Linie packen möchte sowie die Gemeinschaftslinie gleichzeitig die Hauptlinie/Backbone darstellt, oder dies noch eine weitere Linie wird.


Videosprechanlage: Da gibt es fertige 2-Draht und Mehrdraht Lösungen ganz ohne IP. Wenn dann doch einer IP möchte, kann man idr. IN der Wohnung (also die Türsprechverdrahtung DURCH den Etagenverteiler führen) einen Adapter auf IP einbauen.

Man könnte alternativ auch ein Gemeinschafts-IP-Netz aufbauen und dort dann mit geeigneten Maßnahmen (Firewall) eine Verknüpfung aller 6 Netzwerke basteln.

Ich rate dringen einen KNX Planer mit ins Boot zu nehmen. Je nach Ähnlichkeit der Wohnung müssen ja nicht 5 Wohnungen geplant werden, aber bei einem Projekt dieser Größe auf "gut Glück" zu bauen, finde ich etwas gewagt.

[BlackDevil]

Ich rate auch zu einem Planer und dem aktivieren der PN Funktion ansonsten Suche bemühen, solche Fragen gab es jüngst häufiger.

Gemeinschafts IP Netz wird schwierig wegen Isolation (nicht elektrisch) der Netzte zueinander. Da suche ich aber noch freiwillige Tester für eine mögliche Lösung

[arschitekt]

Jeder Wohnung ihre eigene Linie. Unterverteilung jeweils in die Wohnung. Zusätzlich eine Gemeinschaftslinie für Treppenhaus, Garage, Garten, Dachboden, Kellerflure und -räume, Wetterstation, etc. Diese dann natürlich in den zentralen Schaltschrank/Zählerschrank.
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Einen zentralen KNX-Schrank im Keller, wo alles drin macht kein Sinn,oder?

Ich rate dringen einen KNX Planer mit ins Boot zu nehmen. Je nach Ähnlichkeit der Wohnung müssen ja nicht 5 Wohnungen geplant werden, aber bei einem Projekt dieser Größe auf "gut Glück" zu bauen, finde ich etwas gewagt.

Ich versuche mich da erst so in die Materie einzudenken, um gewisse Prozesse zu verstehen. Aber ein Planer wird ins Boot geholt,denke ich.

[arschitekt]

Ich rate auch zu einem Planer und dem aktivieren der PN Funktion ansonsten Suche bemühen, solche Fragen gab es jüngst häufiger.

Leider wurde ich in der Suche nicht fündig.

[BlackDevil]

Such mal nach MFH Topologie oder Mehrfamilienhaus

Pro Wohneinheit braucht es einen Verteiler mit Medienfeld, ebenso eine TP Linie pro Wohneinheit. Im Allgemeinen Bereich gibt es dann eine allgemeine KNX Linie für alles allgemeine.

Am schwierigsten wir das Thema Netzwerk. Wenn die Hausanschlüsse nur hoch geroutet werden ist es easy. Wenn aber jede Einheit ein Display für die KNX Anlage haben soll auf dem noch Kameras oder die Türstation zu sehen sein soll muss man zusehen das Allgemeine Netz und das Wohnungsnetz so zu isolieren, dass es für den Betreiber günstig und für den Mieter Plug and Play ist.

Backbone für KNX IP, gegebenenfalls über Glasfaser, ist aber teuer. Auch hier muss man zusehen, dass Müller bei Schmitt nicht Disko spielen kann.

Es dauert noch 1-3 Posts dann geht die Diskussion über Sinn und Unsinn der Trennung los, weil das Mieter WLAN tendenziell eh unsicher sein wird

Edit: ab hier lesen https://knx-user-forum.de/forum/öffe...25#post1579125 und ich freue mich über eine PN

[Marino]

@BlackDevil Denkbar wäre doch z.B., einen Router (z.B. pfsense) und einen managed Switch einzusetzen und für jede Wohnung, Klingel etc. ein VLAN einzurichten. Jede Wohnung bekommt dann einen tagged Switch-Port. In der Wohnung kann jeder sein eigenes Netzwerk haben, in dem zugewiesenen Adressbereich und per statischer Route (müssten die Router der Wohnungen unterstützen), käme man (geroutet von pfsense) zu jeweiligen Bereichen, die freigegeben sind. Die Türkommunikation könnte man ggf. auch durch patchen und alle direkt in ein Netzwerksegment packen. Oder man routet ins entsprechende Netz, damit das entsprechende Gerät eigentlich zum Netzwerk der Wohnung gehört.

Wäre doch eine mögliche Lösung oder?


Viele Grüße
Nils


EDIT: Noch vergessen. Linienkoppler setzt man idR eher im Keller, so dass in den Wohnungen ausschließlich das KNX-Kabel der jeweiligen Linie liegt und damit kein Zugriff auf die Hauptlinie besteht.

[IchBins0815]

Einen zentralen KNX-Schrank im Keller, wo alles drin macht kein Sinn,oder?

So ganz unabhängig von KNX / SPS-Steuerung, etc.: Soll der Mieter in den Keller, um die Sicherung für das Licht zu schalten oder soll die Leitung vom Sicherungskasten in der Wohnung zum Aktor im zentralen Schrank im Keller und wieder zurück gehen? In jedem Fall gäbe das eine ordentliche Menge an Leitungen durchs ganze Haus. Und Feld 1 = KNX-Aktoren Wohnung 1, Feld 2 = KNX-Aktoren Wohnung 2, etc. hättest Du trotzdem, um sauber freischalten zu können, statt alle 5 Wohnungen freizuschalten, um einen 16-Kanal-Aktor spannungsfrei zu bekommen...

Der Sicherungsschrank gehört in die Wohnung, die jeweiligen KNX-Aktoren der Wohnung dann auch. Zählerschrank mit allen Zählern und ein paar Sicherungen für den jeweiligen Keller, Waschmaschine, etc. bleibt natürlich im Keller.

[BlackDevil]

Am Ende gibt es Normen und Regeln an die man sich halten muss, ob man möchte oder nicht.

• Ein Zählerschrank an zentraler Stelle, ab einer gewissen Größe (ich meine ab 5 Parteien) braucht es einen eigenen Raum dafür.
• Pro Wohnung einen Installationsverteiler mit allem und scharf. Heutzutage gehört hier auch ein Medienfeld mit rein für Fritzbox und Co
• Zähler dürfen nicht in die Wohnungen sondern müssen allgemein zugänglich sein.

Ich konnte bis jetzt keine Informationen darüber finden, ob es ein Datenschutzrechtliches Problem mit allgemeinen WLAN und IP Netzen gibt, denn wenn Müller Pornos anschaut kann Schmitt das mit Wireshark mitschneiden. Egal wie, ich würde jede Wohnung als Insel betrachten.

Das bringt aber das hässliche Problem mit sich, dass ein allgemeines IP Netz von den Wohnungsnetzen isoliert sein muss (DMZ - Demilitarisierte Zone). Ferner sollte die Installation in den Wohnungen betriebssystemneutral sein, so dass der Mieter unabhängig ist. Außerdem sollte die Anbindung an das allgemeine Netz Plug and Play sein und möglichst Wartungsarm.

Bedeutet: Im Keller steht ein abschließbarer Netzwerkschrank, idealerweise in einem Hausanschlussraum zu dem nur der Betreiber, ein Dienstleister oder der Hausmeister einen Schlüssel hat.

In das allgemein Netz könnte man dann eine Dream Machine Pro und in die Wohnungen eine Ubiquiti USG hängen. Das Duo ist theoretisch in der Lage IP Netzte voneinander zu isolieren, so dass zwar jeder Zugang zu dem allgemeinen Netz aber nicht zueinander hat. Vorteil wäre, dass der Mieter seine Fritzbox oder sein was auch immer einfach an den WAN Port des USG hängen muss und es läuft. Nachteil: der USG sagt man Probleme mit der Konfiguration und den Updates nach.

Ich bin da noch dran eine Lösung zu finden, bis jetzt habe ich keine.

[tobiasr]

USG, Dreammaschine, etc. alles viel zu kompliziert. Ein mini Router der VLAN kann und ein VLAN Switch. Das beides zentral und fertig. Jede Wohnung bekommt über 2-Draht ihr DSL (oder Kabel oder LTE) mit dem "eigenen" Router (Fritzbox, Speedport, Unifi, Lacom, was auch immer). Einer der LAN Ports geht in den VLAN Switch (je Wohnung dann ein eigenes VLAN). Man sorgt dafür, dass jeder Mieter ein eigenes IP Netz hat (also nicht jeder die 192.168.178.0/24 - dieses maß an Absprache wird wohl möglich sein).

Jetzt hat der Router 7 virtuelle Interfaces, 7 IP Netze und kann diese Routen und Firewallen. Als Router eignet sich sicherlich ein 30€ Mikrotik - oder wenn es "all in one" sein soll sowas wie der Mikrotik RB2011iL-IN für 85€. Ich muss dazusagen, dass ich noch nie ein Mikrotik Gerät in der Hand hatte.

[Marino]

Problematisch wird es dann, wenn der Router in einer der Wohnungen keine statischen Routen kann. So ist das gerade bei keinen Mietern.
so kommt zwar die Türkommunikation, da verdrahtet, zur Tür, aber Smartphone oder andere Geräte, die zum Wohnungsnetz gehören, halt nicht.

[tobiasr]

Dann tauscht man bei dem einen Mieter entweder den Router, oder er bekommt halt NUR das Türsprech-LAN für einen IP Monitor/IP-Phone.

[gbglace]

Reicht nicht auch einfach, 2-Draht DSL oder Kabel-Anschluss direkt in jede Wohnung mit "Mieter-Fritzbox" und in jede Wohnung eine TP-Hauptlinie KNX (BK im Keller), auf der eine IP-Schnittstelle sitzt. Fertig. Damit kann der Mieter dann sein Wohnungs-KNX auch fein per Handy bedienen.
Wenn die Türko per 2-Draht und nicht per IP in die Wohnung geht, dann kann er auch gern noch seine Türko sich in seine Visu basteln ansonsten gibt es das gerät an der Türe was dazugehört.

Ich wüsste nicht warum es da ein Haus-LAN geben sollte. Telegramme zwischen den Wohnungen zirkulieren da auch nicht, wozu da also ein KNX-IP-Backbone? Das bissel von der Wetterstation in den jeweiligen Wohnungsbereich stört ja soweit niemand.

Wer sollte sonst so ein Haus-LAN warten und auf aktuellen Sicherheitsstand halten? Der gewöhnliche Hausmeister und ist da wohl mit Sicherheit nicht für geeignet. Interessant wird es wohl erst wenn wir über wirklich sehr gehobenen Mietwohnungsbau reden und da dann auch solche Posten wie IP-Wartung in der Betriebskostenabrechnung auftauchen dürfen.

[vento66]

Vorallem, wenn den Mieter der Router und die IP Range vorgeschrieben wird.... Die meisten sind froh, wenn die 2 Stecker richtig in der Fritzbox sind, und das WLAN funktioniert,

[tobiasr]

Die IP Kopplung würde ich nur dann machen, wenn die Mieter eben mit dem Handy oder ähnliches auf die Tür wollen. DANN muss man koppeln. Ich kenne um ehrlich zu sein auch keinen Router, bei dem ich die einzige Notwendigkeit "Statische Route" nicht einstellen kann.