EFH Neubau - Ist KNX sinnvoll?

[Kato]

Was erwartest da jetzt für eine Antwort, wo liegt die Grenze des Budgets?

Ich hatte leider nur beiläufig erwähnt, dass ich im vierstelligen Bereich bleiben möchte. Also 10.000 €. Ich möchte auch keine pauschale Antwort von euch. Die Klärung der Frage ist mein Ziel in der Hoffnung, dass ihr mir hierbei helfen könnt. Vom Groben zum Feinen sozusagen.

Und um ohne doppelten Schmutzaufwand vorbereiten zu können musst halt dennoch den Vollausbau einmal durchdacht haben, um eben sicher zu sein an den richtigen Stellen die passende Infrastruktur vorzufinden und der Verteiler groß genug ist, um nachrüstfähig zu sein. Alles andere wird am Ende eine teurere Vorgehensweise oder wird nie gemacht.

Das glaube ich dir! Das wird der zweite Schritt nach der Grobbewertung unseres Minimum sein mit eventuellen Rückschlüssen für diese. Hier werde ich mir auch das Thema Licht genauer anschauen.

Indem man aktiv mit dem Bauunternehmen und dem Elektriker kommuniziert? Wenn der Elektriker nicht will, dann wird das alles nichts. Ist wie so häufig das Problem, dass an so triviale Sachen wie Elektrik+KNX wohl erst nach Unterzeichnen aller Verträge gedacht wird...

Die erste Antwort des Bauunternehmens war, dass ich das mit dem Elektriker klären könnte. Ich kläre aktuell schon, ob es ein "fester" Elektriker ist oder das Gewerk ausgeschrieben wird.

SI engagieren, der mit Dir alles durchgeht plant und entsprechende Unterlagen produziert, entlang der Elektriker seine Handwerksleistung hoffentlich in ordentlich abarbeiten kann. Ggf auch noch den KNX Schaltschrank fertig zur Montage liefern lassen.

Dass ich den Schaltschrank bspw. über Voltus beziehen kann, habe ich schon herausgefunden (das könnte bspw. ein erster Preisbaustein sein). Theoretisch könnte ich auch dort die Planungsberatung hernehmen, korrekt?


Folgender Denkansatz (falls der Elektriker nicht mit KNX liebäugelt):
1. Ich lasse die konventionelle Elektrik über das Bauunternehmen beauftragen mit entsprechende Korrekturen des mageren "Standards" (u.a. Verlegung diverser Verbraucher-Leitungen direkt zum Verteilerkasten und Entfall diverser Schalter/Aktoren) und zusätzlichen Steckdosen etc..
2. Ich lege die BUS-Leitungen selbst und besorge den KNX Verteilerschrank und die restlichen KNX-Komponenten. Ich habe einen befreundeten Elektriker/Techniker, welcher sich mit KNX/EIB/LCN auskennt und auch ETS zur Verfügung hat. Somit wäre fachkundige/r Rat und Tat immer vorhanden.

Das ist jetzt der Einfachheit halber nur plakativ formuliert.

Ich finde den Vergleich mit dem Autokauf einfach immer wieder gut.

Bitte nimm es mir nicht übel, aber deine Kommentare waren bisher leider nicht hilfreich. Dass ich als "Anfänger" diverse Grundsatzfragen zu klären habe, ist mir bewusst. Ähnlich würde es dir sehr wahrscheinlich in meiner Expertise gehen.
Wegen dem unbekannten Nichtwissen bin ich in dieses Forum gekommen

[matthiaz]

Ist unser KNX-Minimum mit dem genannten Budget umsetzbar?

Ehrlich? Mit Bauträger und dediziertem Elektriker ohne Ausschreibung wird hier sehr wahrscheinlich ein dickes, fettes NEIN herauskommen.

Wie kriegen wir den vom Bauunternehmen beauftragten (voraussichtlich KNX-fremden) Elektriker dazu unser Vorhaben mitzutragen? (ohne Abwehrangebote oder Wucherpreise zu erhalten)

Indem man aktiv mit dem Bauunternehmen und dem Elektriker kommuniziert? Wenn der Elektriker nicht will, dann wird das alles nichts. Ist wie so häufig das Problem, dass an so triviale Sachen wie Elektrik+KNX wohl erst nach Unterzeichnen aller Verträge gedacht wird...

[scw2wi]

Ich finde den Vergleich mit dem Autokauf einfach immer wieder gut.

Ich möchte ein Auto kaufen, kann ich mir die Option "Vorbereitung für Anhängerkupplung" bei meinem Budget leisten?

Walter

[gbglace]

Ist unser KNX-Minimum mit dem genannten Budget umsetzbar?

Zu der Frage kann ich bisher nur jene Aussage in Deinem Thread finden:

Lohnt sich eine KNX-Installation bei dem begrenztem Funktionsumfang?

Was erwartest da jetzt für eine Antwort, wo liegt die Grenze des Budgets?

Pauschal JA aber auch NEIN.

Wie kriegen wir den vom Bauunternehmen beauftragten (voraussichtlich KNX-fremden) Elektriker dazu unser Vorhaben mitzutragen?

SI engagieren, der mit Dir alles durchgeht plant und entsprechende Unterlagen produziert, entlang der Elektriker seine Handwerksleistung hoffentlich in ordentlich abarbeiten kann. Ggf auch noch den KNX Schaltschrank fertig zur Montage liefern lassen.


Und um ohne doppelten Schmutzaufwand vorbereiten zu können musst halt dennoch den Vollausbau einmal durchdacht haben, um eben sicher zu sein an den richtigen Stellen die passende Infrastruktur vorzufinden und der Verteiler groß genug ist, um nachrüstfähig zu sein. Alles andere wird am Ende eine teurere Vorgehensweise oder wird nie gemacht.

[Kato]

Ich bleibe da hartnäckig, bis es auch Antworten zum Warum gibt. Also warum wollt Ihr das nicht.

Ich schließe nicht aus, dass wir das irgendwann (nachrüsten) möchten. Stand jetzt bedeutet es zusätzliche Kosten und ist somit erstmal eine zusätzliche Scheibe in der Bewertung und kein SOLL für uns. Das wir uns schon jetzt Gedanken darüber machen müssen ist mir aber klar :-)
Ich versuche mich in der nächsten Zeit in die Thematik einzulesen.

Ich würde ich es wieder so machen, aber nach heutigem Kenntnisstand würde ich noch mehr Möglichkeiten schaffen um z.B. Sensoren, Steckdosen oder auch Netzwerkkabel im Nachhinein zu bestücken.

Danke für deine Anmerkung! Ich glaube, ein ähnlicher Weg könnte es auch bei uns werden. Zuerst das Minimum vollständig umsetzen und alles andere möglichst sinnvoll vorbereiten.

Überleg dir das gut. Wenn ich sagen müsste, welches Feature ich in unserem Haus auf keinen Fall wieder missen möchte, dann das sind das die Präsenzmelder in jedem Raum in Kombination mit uhrzeitgesteuerten Dimmstufen (und zum Teil Lichtfarben). Es fühlt sich einfach gut an, von Raum zu Raum zu gehen und das Licht dimmt ein, tagesüber auf volle Helligkeit und nachts stark gedimmt.

Ich merke schon, ihr bleibt alle hartnäckig beim Thema Licht Interessante Hinweise und Meinung! Wie schon erwähnt, werde ich mich mit der Thematik mehr beschäftigen. Die Frage wird dann sein, wie wir das sinnvoll vorbereiten können (ggf. mit einem größtmöglichen Lösungsraum, falls wir uns noch nicht sicher sind, was nachgerüstet werden soll)


Zwei Grundsatzfragen sind noch offen (mit eurer Hilfe hoffentlich nicht mehr lange):
Ist unser KNX-Minimum mit dem genannten Budget umsetzbar? und
Wie kriegen wir den vom Bauunternehmen beauftragten (voraussichtlich KNX-fremden) Elektriker dazu unser Vorhaben mitzutragen? (ohne Abwehrangebote oder Wucherpreise zu erhalten)

[TheOlli]

Das Problem liegt meiner Meinung nach darin ,dass es Thema Smart Home keinen Standard gibt.
Viele Hersteller kochen jeweils ihr Süppchen und natürlich ist nichts kompatibel. Und da 90% der Anwender mit dem Begriff API nichts anfangen können,
wird das auch nicht weiter erwähnt.

Wenn der Kunde dann in ein Geschäft kommt weiß der Verkäufer genau was der Kunde möchte. Exakt das, was der Laden gerade da hat.
Am Ende funktioniert es dann doch nicht so wie vorgestellt und man gelangt langsam zu der Erkenntnis, dass Smart Home nicht von Smartphone kommt.

[scw2wi]

Smart ist in meinen Augen eigentlich alles, was automatisch und ohne mein zutun läuft.

Grundsätzlich sehe ich das ja genauso, nur sind wir da bei Weitem in der Minderheit.
Geh doch einfach mal in ein Geschäft und frag nach einem Gerät für ein SmartHome. Du wirst genau so etwas mit 'ner App angeboten bekommen, und sicher nichts, was sich halbwegs vernünftig integrieren lässt.

Genau aus dem Grund kann ich dem Begriff "Smart-Home" auch nicht wirklich viel abgewinnen.
Hausautomatisierung oder "Automatisiertes Heim" gefällt mir da schon wesentlich besser.

Walter

[Marino]

Klar, aber man liest immer wieder, wie toll Leute finden, dass das Gerät XY eine App haben und man alles steuern kann.

Smart ist in meinen Augen eigentlich alles, was automatisch und ohne mein zutun läuft. Alles andere, was ich steuern kann, was über das "normale" hinaus geht, ist in meinen Augen lediglich Komfort und alles, was auch ohne LAN/KNX immer schon gesteuert werden konnte/kann ist Grundvorraussetzung.

[livingpure]

Ich denke da war eine „Prise“ Sarkasmus dabei

[Marino]

Genau das finde ich nicht so smart. 20 Apps... und man muss immer wissen, was wo gesteuert wird. Ist doch Käse. Wenn es komplett automatisch läuft und man die Apps nicht benötigt, okay. Aber wenn man das steuern möchte, sollte es irgendwo "bündelbar" sein, damit man in einer App/Visu sieht und steuert.

Toll, dass alles Apps hat, aber API's sind meines Erachtens nach wichtiger. Wenn ich einen Film sehen möchte und eine app für den TV habe, eine für den Sound-Receiver, eine für den BD-Player, noch eine fürs Licht... ect. Da stimmt etwas nicht.

[scw2wi]

was bedeutet eigentlich "Smart Home".

Das Licht geht mit Hue, Casambi oder Sonoff, der Sound mit Sonos, die Rollläden mit Somfy, die Fensterkontakte mit Shelly, die Homee Zentrale streitet mit Zipato um die Vorherrschaft im Funknetz, Heizung, PV und andere Geräte hängen in der Cloud rum, und am Handy sind ca. 20 Apps um das alles komfortabel zu bedienen.

Walter

[Lennox]

Wenn du evtl in 30 Jahren dein Haus verkaufst wird es glaube eh Standart sein und dann möchte keiner mehr ein Unsmartes Haus haben.

Vielleicht sollte erst einmal geklärt werden.., was bedeutet eigentlich "Smart Home". Ein smartes Home muß ja nicht grundsätzlich KNX bedeuten...

[Cybso]

Das automatische Schalten des Lichts über einen PM in allen Räumen (insbesondere Schlafräume) möchten wir nicht.

Überleg dir das gut. Wenn ich sagen müsste, welches Feature ich in unserem Haus auf keinen Fall wieder missen möchte, dann das sind das die Präsenzmelder in jedem Raum in Kombination mit uhrzeitgesteuerten Dimmstufen (und zum Teil Lichtfarben). Es fühlt sich einfach gut an, von Raum zu Raum zu gehen und das Licht dimmt ein, tagesüber auf volle Helligkeit und nachts stark gedimmt.

Natürlich muss man sich der Steuerung nicht gleich ausliefern. Ich hab etwa in jedem Raum einen Taster, mit dem ich das Licht bei Bedarf auf 100% übersteuern kann (mein "Kind-hat-in-den-Flur-gekotzt"-Szenario) und in den Schlafräumen einen, um den Schlafmodus zu aktivieren (PM auf Halbautomat, Rolladen koppeln sich von der Zentralsteuerung ab).

Wenn du tatsächlich zunächst auf PMs verzichten, aber die Kabel schon mal verlegen willst, plan die Positionierung der PMs gut durch. Sie sollten einerseits so platziert sein, dass sie die Präsenz möglichst gut erkennen können (z.B. über dem Esstisch), andererseits sollten sie aber auch nicht in benachbarte Räume reinschauen, damit Fehlauslösungen möglichst vermieden werden. Auch in der unmittelbaren Nähe eines KWL-Luftauslasses sollten sie nicht platziert werden, wie ich leider im Nachhinein lernen musste.

Ich hab einen Raum im Haus auf Halbautomat (der mit dem PM in der Nähe vom Luftauslass), und es nervt, nur da immer auf den Taster drücken zu müssen .

Wie kann man die Mehrkosten von einem KNX-geschalteten Licht zu einem dimmbaren Licht einschätzen?

Schwer vergleichbar... für einen reinen Schaltaktor kannst du etwa bei MDT mit ca. 25 EUR/Kanal rechnen. Für einen 230V-Dimmaktor werden je nach Größe zwischen 65 und 100 EUR je Kanal fällig, zzgl. des dimmbaren Leuchtmittels. Bei 24V-Technologie ist der Kanalpreis niedriger, dafür die Kosten für die Leuchtmittel höher und du brauchst auch noch ein Netzteil. Dazu aber bitte die anderen Threads hier im Forum verfolgen :-)

[DIM]

Eine kurze Anmerkung zum Thema.
Ich hab mich schon vor ca. 20 Jahren für KNX damals noch EIB entschieden und es auch noch nie bereut.
Zum damaligen Zeitpunkt waren meine Gedanken ganz einfach die - was wünsche ich mir und was muss ich jetzt mindestens realisieren. Also wurden Dosen gesetzt, mit Leerrohren angefahren und mit Leitungen bestückt oder auch nicht. In den Verteilern wurde ausreichend Leerplatz für Klemmen und Geräte vorgesehen.
Im ersten Schritt wurde dann tatsächlich auch nur die minimalste Möglichkeit ausgeführt (Taster - Schaltaktor - Heizungssteller), lag natürlich auch am Budget und damals war EIB doch noch relativ teuer gegenüber konventioneller Installation. Im Laufe der Zeit wurde die Installation dann weiter ausgebaut, andere modernere Sensoren und Aktoren, Wetterstationen, Homeserver, Präsenz-Bewegungsmelder, usw. war ja auch kein Problem, Leerdosen und Platz gab es ja.
Ich würde es wieder so machen, aber nach heutigem Kenntnisstand würde ich noch mehr Möglichkeiten schaffen um z.B. Sensoren, Steckdosen oder auch Netzwerkkabel im Nachhinein zu bestücken.

[gbglace]

Das Buch gibt einen Überblick was man alles machen kann aber es ist nicht in allen Bereichen eine gute Anleitung es zu tun. Vieles geht auch in KNX only.


Das mit dem Licht von schaltbar auf dimmbar umrüsten in reiner KNX HW. Naja schwer zu sagen, man könnte jetzt schauen was sind die Preisunterschiede von einem Kanal Schaltaktor zu einem Kanal Dimmaktor. Aber seltenst wird man den 1:1 im Verteiler austauschen also besteht ein gewisser Umbauaufwand im Verteiler bzw. Platzreserven jetzt direkt vorhalten. Der nächste Punkt ist wie verträglich ist die Lampe hinter einem Dimmer? Das ist weniger ein Problem der KNX Dimmer eher der qualitativen Art der verbauten Leuchtmittel Treiber in der Lampe. Wenn dimmen welchen Qualitätsanspruch hat man da dran (minimaler Dimmbereich, Stufigkeit) manche Leuchte ist ggf nur durch leichtes Umbauen dimmbar zu bekommen, Treiber raus und DALI Treiber rein.
Sollen Lichteffekte berücksichtigt sein wie ein Wechsel von kaltem zu wärmen Licht, entweder entlang des Tageslichtverlaufes oder passend zur eigenen Stimmung / Aktivitäten im Raum oder eher analog dem Verhalten bekannter Glühlampen, je heller je kälter? Das geht alles mit KNX zu machen aber es ist alles ein wenig bis reichlich unterschiedlich in der Infrastruktur vorzubereiten.

Beim Thema Licht gibt es hier im Forum eine gewaltige Anzahl an Beiträgen und neben der Türkei eines der am langwierigsten besprochenen Themen. Den Aufwand daher bitte in der Planung nicht unterschätzen. Also nicht unbedingt Aufwand in Geld, sondern Aufwand ein gutes Konzept zu bekommen. Und Als Hinweis, Lichtplanung beginnt nicht mit der Auswahl welche Sorte Aktor und Kabel wird genommen, damit endet die Planung. Erstmal Lichtmenge und Ort festlegen dann Lampe als Bauform usw. Dann Lichtart also Farben Ding usw., dann die Steuerungstechnik und dann Kabelweg und Infrastruktur.

Hier und da ne Hue als Effekt ja als Hauptlicht nein.

Was spricht bei Schlafräumen gegen einen PM der auch Lichtsteuerung übernimmt? Wenn es zu dunkel ist dann gibt es Licht, wenn man Mittagsschlaf macht dann nicht und in der Nacht dann nur leicht angedimmt damit man nicht gegen die Bettkante tritt.
An so einem Status Mittagsschlaf will man ja ggf nicht nur koppeln das kein Licht ungewollt angeht, genauso sollen da ja Rollo/Jalousien eine bestimmte Stellung einnehmen und nicht verlassen ebenso die Lüftung eher reduziert laufen. Oder eine Deaktivierung der Hausbimmel, Unterdrückung von Sprachansagen sonstige Musik im Haus / Etage.
Die Vernetzung der Systeme ist das was die Smarthomesysteme an Mehrwert bringen sollen.

Von daher mehr in solchen Gewerke übergreifenden Zuständen Szenarien denken. Der KNX sorgt dann dafür daß man nicht alles einzeln drücken muss. Die hohe Kunst besteht dann darin wie schafft man es, dass das gesamte Konstrukt möglichst viele solcher Szenarien selbständig korrekt erkennt. Bis dahin ja gibt man sich hier und da manuelle Auslöser solcher Szenarien. Beschriftbare Taster sind da eine valide Option. Nur eben nicht in der Form jedes einzelne Gewerk einzeln auszulösen, zu adjustieren.

Ich bleibe da hartnäckig, bis es auch Antworten zum Warum gibt. Also warum wollt Ihr das nicht.