Dali oder KNX im Jahre 2021

[willisurf]

Also so wie ich das bisher verstanden habe werden LEDs prinzipiell immer mit Konstantstrom betrieben.

Genau richtig. Aktuell gibt es für KNX keine vernünftigen CC Controller. Wenn MDT jedoch dort etwas bringt, wird das bestimmt sehr gut und vor allem mit einer exzellenten TW/HCL Integration.
Diese war ja für Dich wichtig

Ich behaupte mal, dass man dieses Netzteil durch einen geeigneten DALI oder KNX Dimmer + Netzteil ersetzen könnte und schon wäre die Leuchte im System integriert.

Genau richtig.

[gbglace]

Das finde ich z.B. sehr spannend, dass bei verbauten Lampen DALI viel eher denkbar ist als KNX.

Weil DALI als Lichtbus konzipiert und erfunden wurde. KNX als Gesamtintegrationssystem.

Und genau dazu würde ich gerne überlegen welche Lösung technologisch besser ist.

Ja aber sowas kann man nicht globalgalaktisch in Raum rufen. Die Frage hat ja mehrere Dimensionen. Halogen vs LED, wenn LED dann welche Versorgung (CC / CV / 230V, Steuerung / Bus welche, Lichtempfinden (einfarbig / mehrfarbig / HCL / KLR ) welche Ausbaustufen sollen es sein.

Entweder man will eine Lichtplanung mit ordentlichen dafür notwendigen Parametern erstellen oder man will einen Technologievergleich zu bestimmten Eigenschaften anstellen. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun auch wenn Du das gern so hättest. Denn die Lichtplanung definiert welche bestimmten Eigenschaften die jeweilige Technologie können muss. Wenn Dir die Erfahrung / Phantasie fehlt was man mit Licht alles machen kann dann ist es ungünstig aber auch nicht zielführend sich über eine Expertendiskussion über Steuerungsdetails Appetit und eine Vorstellung zu verschaffen was man mit seinem Licht im Neubau tun könnte.

Dann solltest einen Thread aufmachen WAS kann man in 2021 alles in Licht für den Zweck xy (Wohnen / Küche / Arbeitszimmer / Flur / Bad / Relaxstimmung / Nachtstimmung)machen. Dann kannst Dir aus der Sammelliste was raussuchen und fragen MIT-WAS kann ich das am besten erreichen.

Ich weiß relativ gut, wie mein Licht aussehen soll

Das ist schön für Dich, das solltest hier mal kundtun, damit man eben mal zu Empfehlungen in Sachen MIT-WAS kommen kann und eine Empfehlung auch mal begründen kann, gern auch wegen technologischen Vor/Nachteilen zu anderen Optionen.

Und je mehr Vielfallt an Licht im Haus Einzug halten wird desto wahrscheinlicher und sinnvoller ist es das man ggf. einfach mehrere Systeme haben wird. Es spricht ja nichts dagegen neben DALI auch KNX zu benutzen und für manch spezielle Anwendung hat man womöglich auch noch DMX oder HUE dabei. Alles kann, nichts muss und schon gar nicht nur A oder B.

Ich hätte gedacht, dass der Elektriker dann fragt "Wie wichtig ist Ihnen, dass

Seit wann sind Elektriker auf Ästehtik bedachte Innenarchitekten/Lichtdesigner?

Das gesamte Gewerk "Elektrik" ist in einem wirklichen Smarthome so umfangreich, dass das ein "üblicher" Elektriker vollständig wohl kaum bedienen kann. Auch die Kollegen Systemintegratoren die da technisch einen anderen Horizont haben sollten, sind nicht immer die besten Designer / Gestalter, sollten aber aus der Erfahrung anderer Planungsprojekte bessere Hinweise geben können. Aber dann, nachdem das Design definiert ist, die technische Auswahl optimieren können.

Wenn ich zufällig eine Phillips Hue LED auswähle ist die Steuerung über Hue vermutlich am enfachsten aber technologisch nicht am sinnvollsten.

Wenn die HUE nun einfach mal am ehesten die Anforderung an Licht und Form der Lampe erfüllt dann nutzt man halt HUE und baut sich ein Zigbee GW an die KNX-Anlage. Das HUE aber einfach das bessere Licht liefert ist schon berechtigt zu hinterfragen und meist noch anzuzweifeln.

Das war der Grund für mich, zu jeder Lampenstelle 5 adrig 230V zu legen und nicht von Zentral 24V ins Haus zu verteilen damit die gängigen Lampen auch wenn sie nur Ein/Aus können damit angesteuert werden könnten.

Was aber eben schon eine Vordefinition der Lampenauswahl bedeutet nur weil das CU so in der Decke liegt. Als Detailinfo währe ja noch hilfreich zu Wissen ob es je Etage / Raum nur eine Zuleitung 5-fach 230V ist und dann von Lampenauslass 5-adrig durchgeschliffen wird oder ob es mehr direkte Verbindungen bis zur Verteilung gibt. Weil letzteres auch wieder mehr Optionen offen hält, wenn man denn mit dem CU beginnt die Lichtplanung zu machen.

[cobrito]

Zufällig bin ich jetzt aber auch noch Millionär

Das hört man im Forum selten, ist aber sicher keine schlechte Voraussetzung für eine sehr gute Lichtlösung :-)
Also ab zu einem guten! Lichtplaner und einem guten Systemintegrator, dann wirst du mit einer hohen Wahrscheinlichkeit zu einer sehr guten Lösung kommen.

[Inselino]

Die Frage hat ja mehrere Dimensionen. Halogen vs LED, wenn LED dann welche Versorgung (CC / CV / 230V, Steuerung / Bus welche, Lichtempfinden (einfarbig / mehrfarbig / HCL / KLR ) welche Ausbaustufen sollen es sein.

Das ist schön für Dich, das solltest hier mal kundtun, damit man eben mal zu Empfehlungen in Sachen MIT-WAS kommen kann und eine Empfehlung auch mal begründen kann, gern auch wegen technologischen Vor/Nachteilen zu anderen Optionen.

Mit Verlaub aber nach der initialen Anmerkung habe ich doch genau diese Fragen in meinem zweiten Post beantwortet. Falls das untergegangen ist schreibe ich aber gerne nochmal, was ich mir vorstelle und freue mich dann über Begründung aufgrund technologischer Vor- und Nachteile. Oder ich brauche noch einmal konkrete Fragen.

Seit wann sind Elektriker auf Ästehtik bedachte Innenarchitekten/Lichtdesigner?

Ich habe es exemplarisch für einen Bereich im Haus gemacht, gerne kann man das ganze mal 7 nehmen und hat einen groben Überschlag fürs Haus.
1. Wenn möglich alles mit LED und 24V, Retrofit finde ich nicht gut.
2. 2 Abgehängte Deckenelemente mit 8 Spots und umlaufende LED Stripes, diese sowohl TW als auch RGB ggf mit 2 Stripes (jedes Element 12m Umfang) Spots ebenfalls mit TW und alles mit HCL
3. 6 Wandleuchten ebenfalls LED TW ob EVG und Trafo in der Wandleuchte verbaut sind oder nicht ist mir gleich
4. Alle Wandleuchten einzeln regelbar, an der Decke Spots als Gruppe regelbar mit Ausbauoption sie auch Einzeln zu steuern ohne pro Spot ein neues Kabel ziehen zu müssen. Jeder Stripe einzeln steuerbar.
5. Wie viele Leitungen ich lege, ob ich diese durchschleife oder nicht ist mir egal, die Frage ist, was technologisch besser ist und mehr Sinn ergibt. Sicher nicht eine pro Etage aber wenn möglich auch nicht eine pro Spot.
6. Optional: In der Nähe der Auslässe 230V direkt vom Schaltkasten, für den Fall einer wunderschönenen Halogenlampe, die dann doch montiert werden soll.

Seit wann sind Elektriker auf Ästehtik bedachte Innenarchitekten/Lichtdesigner?

Gerne kann es auch ein Lichtdesigner sein. Wenn aber dessen erste Frage auf die obrige Vorstellung ist "möchten sie diese oder jene LED Lampe" und nicht grundsätzlicheres dann wäre ich doch sehr verwundert.

Es spricht ja nichts dagegen neben DALI auch KNX zu benutzen und für manch spezielle Anwendung hat man womöglich auch noch DMX oder HUE dabei. Alles kann, nichts muss und schon gar nicht nur A oder B.

Natürlich gibt es nicht nur A oder nur B. Danach habe ich nie gefragt. Mir geht es um Argumente für A oder für B oder für A und B oder meinetwegen auch für C.
Und genau die Frage ob es eben viele System oder lieber nur eins braucht (für den spezifischen oben skizzierten Anwendungsfall) darum geht es mir. Und bisher liest es sich eben schon bei manchen so, dass etwas gegen DALI und KNX nebeneinander spricht.

[uzi10]

LEDs sind immer mit Konstantstrom zu betreiben. In Led Strips machen das die Treiber am Strip aus der Konstantspannung. Drum sind CC Treiber bei Spots auch vorzuziehen um nicht wieder von Konstantspannung auf Konstantstrom zu wandeln

[gbglace]

6 Wandleuchten ebenfalls LED TW ob EVG und Trafo in der Wandleuchte verbaut sind oder nicht ist mir gleich

Das in 24V zu finden wird sehr schwierig und noch schwieriger in abgestimmten TW zu den Deckenelementen, wenn, was sinn macht, sie auch in gleichen Lichtfarben betreiben werden sollen.

Wenn möglich alles mit LED und 24V

Das ist schon eine ziemliche Einschränkung wenn es denn auch etwas individuelleres oder technisch sehr ausgefeiltes Licht bei den Spots in Sachen Lichtqualität geht.
Allerdings in Anbetracht dessen was derzeit am Markt für Steuerungsparameter zur Verfügung stehen und wenn KNX die primäre bedienebene ist, dann bietet sich auch eine Umsetzung mit reinen KNX-Controllern an um die Spots sehr synchron und einheitlich zu den Spots in der Decke zu betreiben. mangels passender Auswahl an Wandleuchten muss man aber wieder schauen.

Wie viele Leitungen ich lege, ob ich diese durchschleife oder nicht ist mir egal, die Frage ist, was technologisch besser ist und mehr Sinn ergibt. Sicher nicht eine pro Etage aber wenn möglich auch nicht eine pro Spot.

Das hat doch mit technologisch sinnvoll nichts zu tun, sondern damit welche Varianten sollen möglich sein. Viel CU = viel Flexibilität.

Gerade dieser berechtigte Gedanke:

Optional: In der Nähe der Auslässe 230V direkt vom Schaltkasten, für den Fall einer wunderschönenen Halogenlampe, die dann doch montiert werden soll.

Erzwingt ja eher mehr als weniger Zuleitungen.

2 Abgehängte Deckenelemente mit 8 Spots und umlaufende LED Stripes,

Stehen dazu schon konstruktive Details fest? Wie viele cm Abhängung werden es, gibt es Revisionsöffnungen. Nur weil abgehangen ist, bedeutet es nicht das man auch dahinter noch an die EVG und Netzteile rankommt oder sie da hinter bekommt, egal ob DALI oder KNX. Dann kann es passieren das doch zentral versorgt werden muss, und dann braucht es schnell je Leuchtgruppe eine eigene Zuleitung in ausreichend Querschnitt.

Wenn aber dessen erste Frage auf die obrige Vorstellung ist "möchten sie diese oder jene LED Lampe" und nicht grundsätzlicheres dann wäre ich doch sehr verwundert.

Ja auch da gibt es gute und schlechte und manchmal nur den Lampenverkäufer. Die erste Frage sollte eben immer nach den Bedürfnissen des Lichtes sein danach eben die Lampe die das liefert.

[Inselino]

Das ist schon eine ziemliche Einschränkung wenn es denn auch etwas individuelleres oder technisch sehr ausgefeiltes Licht bei den Spots in Sachen Lichtqualität geht.

Was wären denn die (besseren) Alternativen? Meine sicherlich naive Vorstellung war, dass man LED Spots mit entsprechendem Vorschaltgerät verwendet und das Vorschaltgerät wie auch immer über KNX oder DALI steuert.
Die Alternative wäre dann Halogen oder ist 12V LED deutlich weiter verbreitet?

Das hat doch mit technologisch sinnvoll nichts zu tun, sondern damit welche Varianten sollen möglich sein. Viel CU = viel Flexibilität.

Da habe ich mich vielleicht unsauber ausgedrückt. Wenn aus Gründen (egal welchen) mehr Zuleitungen notwendig sind bin ich ohne weiteres bereit mehr zu legen. Wenn am Ende ein System mit 5 adrig 230V +KNX ausreichend ist und auch zukunftsfähig erweiterbar, mache ich das auch. Einzige Bedingung für mich ist, es soll sich um mehrere Kreise oder neue Lampen erweitern lassen ohne neue Leitungen zu ziehen.
Ohnehin erhält jedes Zimmer für das Licht einen LS und für die Steckdosen einen weiteren.

Stehen dazu schon konstruktive Details fest?

Nein diese stehen noch nicht fest. Es wird aber einen Seitenüberstand geben und auch entsprechend Platz für EVGs.

[gbglace]

Die Alternative wäre dann Halogen oder ist 12V LED deutlich weiter verbreitet?

Nein es gibt hier im Forum einige Vorstellungen sehr hochwertiger CC-Spots bzw. grundsätzlich Deckeneinbauleuchten auch in TW. Spots sind vom Namen her ja sehr punktausgerichtete Leuchten. Eine Allgemeinbeleuchtung damit zu erreichen macht viele Löcher in die Decke. Deckeneinbauleuchten schaffen auch größere Abstrahlwinkel und das gern auch in ordentlichen Lichtstärken.
Und ja die brauchen dann einen DALI Treiber weil es eben noch an brauchbaren KNX-CC Treibern mangelt.

Wie man sieht ergibt sich einiges von selbst. Oder man priorisiert wieder anders, weil man unbedingt HCL als Funktion sehr hoch priorisiert und auch keinen Umsetzungsaufwand mit der Ansteuerung haben will. Dann muss man wieder bei 24V bleiben weil da gerade die KNX-Controller via simpler ETS-Parametrierung viel ermöglichen. Dafür hat man aber zum Teil die in den passenden Threads diskutierten Erscheinungen von Farbstichen oder eingeschränkte Farbbereiche WW zu KW. Das hat aber wieder alles nichts mit der Frage KNX oder DALI zu tun sondern ist eine Eigenschaft des Lichtes was man haben will, wo sich dann die Auswahl des Leuchtmittels / der Leuchte unterordnet.

Wenn aus Gründen (egal welchen) mehr Zuleitungen notwendig sind bin ich ohne weiteres bereit mehr zu legen.

Und deswegen muss man halt die Planungsschritte davor langsam etwas mehr konkretisieren um eben beurteilen zu können ob eine Zuleitung je Raum/Zone genügt oder ob es je potentieller Leuchtgruppe sein sollte. Oder man kann will sich noch nicht festlagen dann halt das Maximum an sinnvolle CU-Sorten verlegen (5-fach, gern in 2,5mm² je Leuchtgruppe + KNX-an den Stellen (KNX muss natürlich nicht im Stern von der Verteilung aus kommen). Es könnte auch für Licht allein eine / mehrere UV sinnvoll werden, siehe Platzbedarf in Deckenabhängung.

Ohnehin erhält jedes Zimmer für das Licht einen LS und für die Steckdosen einen weiteren.

Das sehen hier im Forum alle soweit als Grundausstattung, ich habe Licht und Strom gar auf getrennten FI und Steckdosen teilweise auch getrennt und da hat jede Steckdose einen eigenen Außenleiter, also an einem 5-fach NYM nur 3 Steckdosen keine 3 3-er Kombi oder so.

und auch entsprechend Platz für EVGs.

Du hast eine Vorstellung von üblichen Dimensionen der EVG?

[uzi10]

Habe bei mit in der Decke auch Halox 180 mit Kurztunnel. Passt perfekt für die Osram Oti Dali Mäuse

[Inselino]

Deckeneinbauleuchten schaffen auch größere Abstrahlwinkel und das gern auch in ordentlichen Lichtstärken.

Ok da Spots für mich aus der Veranstaltungstechnik sowieso etwas komplett anderes sind, meine ich vermutlich "Deckeneinbauleuchten". Also in Fassungen 120° Abstrahlwinkel, was heute eigentlich vielfach in Fluren und Bädern verbaut wird.

Das heißt ja konkret, wenn ich solche Leuchten verwenden möchte, brauche ich auf jedenfall DALI für die Ansteuerung mit CC.

Und deswegen muss man halt die Planungsschritte davor langsam etwas mehr konkretisieren

Wie viel konkreter soll es denn für ein Zimmer noch werden? Bzw. was fehlt? Tatsächlich eine konkrete Lampenbezeichnung?

Du hast eine Vorstellung von üblichen Dimensionen der EVG?

Also bisher kenne ich als REG oder als längliche flache Kisten. Wenn ich einen Seitenüberstand von z.B. 15cm umlaufend habe sollte ich da sowohl die LED Streifen für die indirekte Beleuchtung unterbekommen als auch entsprechende EVGs bzw. dafür eine entsprechende Revisionsklappe ins innere verstecken können.

[gbglace]

Tatsächlich eine konkrete Lampenbezeichnung?

Treffer.

meine ich vermutlich "Deckeneinbauleuchten". Also in Fassungen 120° Abstrahlwinkel, was heute eigentlich vielfach in Fluren und Bädern verbaut wird.

Ja hier im Forum sind Spots eben 68mm Lochdurchmesser mit MR16 / GU10 Fassungen und in 24V die Voltus Constaled Leuchtmittel. Das hat aber mit 120° Leuchtwinkel nichts zu tun wobei die Constaled mit 60° schon tauglich sind ohne extremes Lochraster. Und so schnell spricht man hier halt aneinander vorbei wenn einer sagt ich will 6 "Spots" haben.

Bei den Deckeneinbauleuchten eben schauen, wenn es dann vom Durchmesser sehr große werden sind es teilweise schon wieder eher Panels, die es dann auch viel mit 24V gibt.

Daher erst Licht dann Lampe selbst auswählen, dann ergibt sich die Steuerung fast von allein. Da wo es dann von allem etwas gibt da kann man nach den feinen Unterschieden seine Präferenz finden.

15cm umlaufend habe sollte ich da

Wäre mir zu unkonkret bei 12m Stripe kommen schonmal größere Leistungen bei rum, da sind die Netzteile keine kleinen Schokoriegel mehr. Die Controller ja lassen sich da noch verstecken. Besser mal nen Muster basteln und probieren ob man da irgendwie seitlich rein schauen kann und man das dann mag.

[ewfwd]

Braucht 2 GW's oder ein Dual GW. Je nach Anzahl Leuchten noch mehr. Bei Intelligentem Layout, dh NICHT ein NYM pro Raum sondern jede DALI-Linie geht über mehrere Räume, kann man einige der Gruppenbefehle parallel in allen GW's gleichzeitig ausführen. Ausserdem erhöht das die Redundanz.

Mit einem Dali pro Raum kannst du doch in der Verteilung gruppieren wie du lustig bist. Ergo kannst du dir damit das ganze "nachbauen", der umgekehrte Fall geht aber nicht.
Was meinst du mit "jede Dali Linie"? Du stellst in jedem Raum mehr als eine Dali Linie bereit oder sogar alle die du auf der Etage hast?

Wenn du Dali Linien raumübergreifend nutzt würde das aber heißen man führt Dali dann nicht mehr im 5x1,5er NYM sodern in einem eigenen Kabel, denn die Absicherung für 230V sollte ja schon für jeden Raum extra sein?

Wie darf man sich das vorstellen? Führst du dann mehrere Dali Linien in einer Leitung? ein 4x0,75 würde sich ja eignen für 2 Linien.

[uzi10]

dann kommst halt pro Absicherung mit einen 5x1,5. Dass wird ja im Verteiler auf Klemmen schon so hergerichtet.
es gibt aber auch Baustellen, die ein extra Kabel fordern.
Dali ist echt keine Schwierigkeit. 16 Schaltgruppen und 64 EVGs. Mehr muss man nicht wirklich beachten

[ewfwd]

Also ich kenn Dali. Mir gings eher um die (praktische) Umsetzung. Die Formulierung von Concept lässt da etwas viel Interpretation zu sodass ich es genau wissen will.

Jede Dali Linie geht über mehrere Räume kann heißen sternförmig aber auch ringleitung.

Ein 5x1,5 pro Raum ist sowieso schon ne sparlösung. Nur eine Dali Linie möglich und auch nur einmal L. Keine weitere Möglichkeit wie ne zweite Dali Linie oder schaltbare L's im selben Kabel zu führen. Bei 2 Dali Linien "will" ich meist auch mindestens nen weiteren L haben.

[uzi10]

für was braucht man schaltbare L's und eine zweite Dali Linie??.. Hast du mehr als 64 Leuchten in einen Raum? Dann ja.
Das richtet man in der Planung und im Verteilerbau so her, dass man das nich benötigt und man alles mit einen Kabel anfährt.
Klar kann man ein 3x1,5 und ein 2x1,5 nehmen aber zu was ??... Ist die selbe hacke und auch nicht billiger. Und der Dali Standard erlaubt alles in einen Kabel zu führen und du musst nicht am Verteiler blöd suchen, was zusammen gehört(ja auf meiner Baustelle sind in jeden Verteiler 10 Dali GWs. da wirds ein bisschen komplizierter).
Das ist keine Sparlösung. Das ist Standard und wird auch überall so praktiziert. Und wenn der Nebenraum den selben GW hat und einen anderen Stromkreis, dann bekommt er halt ne neue 5x1,5 Zuleitung vom Verteiler.
Manchmal ist gefordert, das man an den LS Hilfskontakte anbaut und den Dali mitschaltet. Damit ist bei abgeschaltenen Kreisen auch kein Dali Kurzschluss möglich.