KNX/EIB Projektvorstellung EFH mit KNX

[Holle1]

Hallo verehrtes Forum,

vorab: ich setze mich mit dem Thema KNX nun schon ein paar Tage auseinander und bin immer wieder auf das Forum gestoßen. Meinen aller größten Respekt was hier geleistet wird! Wirklich toll!


Nun zu meinem Projekt:
Aktuell plane ich ein Einfamilienhaus mit ca. 175 m² Wohnfläche. Der Grundriss steht bereits und wir sind auf der Suche nach einem Bauunternehmen. Baubeginn wird wahrscheinlich erst in Q1 2022 sein. Da ich der Überzeugung bin, dass wer heutzutage kein "SmartHome" baut, ein altes Haus baut, ist ein Bussystem für mich absolute Pflicht. Da KNX meiner Meinung nach eine gute Lösung ist, soll es auch ein KNX Bus werden. Nun kommen allerdings auch schon die ersten Unsicherheiten und Fragen dazu. Im Anhang habe ich schon einmal einen Plan gemacht, wie das Haus im EG und OG aussehen soll was die Elektrik angeht. Einen Leitungsplan habe ich in dem Zuge auch schon erstellt. Für mich ist es im Moment schlüssig, vermutlich übersehe ich aber auch ein paar Dinge. Daher bitte ich um euer Feedback.

Vielleicht fange ich erstmal mit den Anforderungen an:

Was soll über den KNX Bus gesteuert werden?

1. Sole Wärmepumpe (wahrscheinlich Viessmann)
2. Zentrale Lüftungsanlage (wahrscheinlich Vallox)
3. Rollläden in allen Räumen (überall Bodentiefe Fenster außer in der Küche) = Fensterkontakte in allen Fenstern geplant
4. (Gegensprechanlage mit Video. Ich habe bisher nur LAN Lösungen gefunden. Kann ich das Ganze trotzdem in den KNX Bus bringen?)
5. Türöffner für zweite Gegensprechanlage an Grundstückgrenze/"Gartenpforte" mit Türöffner
6. Licht (aktuell nur AN/AUS geplant. Dimmbare LED sinnvoll?)
7. Steckdosen
8. (Videoüberwachung LAN auch hier sinnvoller?)
9. Habt Ihr noch empfohlene/sinnvolle Möglichkeiten?

Welche Parameter sollen erfasst werden?

1. Temperatur an den KNX Tastern/Schaltern in jedem Raum (Als Thermostatersatz für die FBH).
2. Bewegungen (Bäder, Flure, Küche, Wohnzimmer, Außenbereich)
3. Luftfeuchtigkeit und Luftqualität (CO2) in den Aufenthaltsräumen (siehe Plan im Anhang). Lüftungsanlage soll auf Basis dieser Werte gesteuert werden.
4. Fensterkontakte = Fensterstellung
5. Stromverbrauch
6. Status Wärmepumpe (Vorlauf- und Rücklauftemp., etc.)
7. Wasserzähler
8. Außentemperatur
9. Rauchmelder?
10. Habt Ihr noch empfohlene/sinnvolle Parameter?

Meine bisherigen Fragen:

1. Die Parametrierung über KNX verstehe ich soweit und glaube es im Haus aus selber umzusetzen zu können. Die Elektriker, die ich bisher gesprochen habe, haben alle einen gewissen Respekt vor KNX. Meine Hoffnung ist, einen zu überzeugen mir das System anzuklemmen und vorher natürlich die Leitungen zu verlegen. Die Parametrierung und Leitungsplanung (siehe Anhang) würde ich gerne mit beeinflussen/übernehmen.
Empfehlt Ihr mir die Unterverteilung/Schaltschrank für die KNX Komponenten bei einem Dienstleister zu beziehen und zu planen?
2. Im Rahmen der neuen Förderungen ab 01.07.2021 habe ich gelesen, dass "Smart Home" auch gefördert werden soll. Weiß jemand diesbezüglich schon mehr? Wird ein KNX Bus in unserem Fall gefördert? Da wird auch die KfW 40 Förderung ab 01.07.2021 in Anspruch nehmen wollen, müssten wir mit der Auftragsvergabe sowieso bis Juli warten.
3. Was der Bus soweit macht ist mir klar. Nur: wie visualisiere ich das Ganze? Ich stelle mir zwei Displays (Tablet/Gira G1?) in den Fluren OG und EG sowie im Wohnzimmer vor, wo alle Parameter beobachtet bzw. gesetzt werden können UND natürlich auch die Video-Gegensprechanlage. Womit programmiert man so eine GUI? Eine NAS wäre bereits vorhanden (Synology DS720) worüber aktuell auch mein Access Point (Unify) läuft per Docker.
4. Wie kann ich mein KNX Bus zu Hause von unterwegs (Smartphone) steuern? Gibts es dafür eine Lösung um z.B. von der Ferne beispielsweise eine Steckdose an/aus zu schalten oder die Fenster hoch und runter zu fahren? Was ich eher suboptimal finden würde wäre eine Lösung wo z.B. die Heizung eine eigene App benötigen würde von z.B. Viessmann und die Lüftung wieder eine eigene von z.B. Vallox. Das würde die Vorteil eines Bus ja auch irgendwie zunichte machen.
5. Der Mehraufwand für den Elektriker liegt in meinem Fall ja erstmal "nur" in dem erhöhten Kabelaufwand durch KNX. Der Elektriker spart sich die Schalter für Rollos und auch Beleuchtung. Was sind eure Erfahrungswerte: wieviel teurer wird der Aufwand für die Mehrverkabelung OHNE KNX Komponenten und die Programmierung. Also ein Vergleich zur "Standard" Installation. Ich plane für die KNX Komponenten und die Videogegensprechanlage im Moment mit ca. 20.000 €. Dabei sollte die Parametrierung weiterhin von mir gemacht werden.
6. Haltet Ihr es für sinnvoll, die Rauchmelder mit in den Bus zu hängen? Im Moment würde ich diese klassisch planen, ohne KNX.

Ich freue mich sehr auf ein Feedback und konstruktive Kritik zu meinen vielleicht auch zu einfachen Fragen.

P.S.
Die PDF Datei vom EG konnte ich nicht einfügen, da zu groß. Ich hoffe die PNG Dateien sind in Ordnung.

[Springrbua]

Hallo,
um es schon mal vorweg zu sagen, ich habe keine praktische Erfahrung mit KNX, mein "Wissen" beruht auf dem was ich im Forum, in Blogs u.s.w. bisher mitbekommen habe.
Entsprechend kann ich auch nicht auf alle deine Fragen eingehen.

1. Den Schaltschrank kann man z.B. über Voltus planen und fertigen lassen. Er wird dann, soweit ich weiß, intern fertig verkabelt geliefert und muss dann nur noch angeschlossen werden.
3. Zur Visualisierung gibt es eine Vielzahl an Möglichkeiten. Zum einen kannst du die "fertigen" KNX Lösungen (z.B. Hager Domovea) verwenden oder du kannst ein belieebiges anderes System über die IP-Schnittstelle anbinden. Oft wird ein Raspberry PI mit OpenHAB, HomeAssistant oder ähnlichem verwendet. Erfordert halt mehr technisches Verständnis und Zeit fürs Einrichten, kostet dafür weniger und ist sehr flexibel.
4. Über den verwendeten Homeserver kann man das ganze System typischerweise auch über das Smartphone steuern. Da man damit (u.a.) den KNX Bus steuert, kann man alles was darin integriert ist mit steuern. Eigene Apps für Heizung, Lüftung etc. braucht es somit nicht.
In OpenHAB, HomeAssistant u.s.w. kann man auch andere Systeme wie z.B. Philips HUE, Sonos u.s.w. einbinden und somit über die gleiche Visualisierung steuern.
Zugriff auf deinen Homeserver erfolgt meist über VPN.
6. Den Rauchmelder ins KNX-System zu hängen kann durchaus sinnvoll sein. Dadurch kann man sich z.B. auch unterwegs informieren lassen, wenn die Melder Alarm schlagen, oder bei Alarm alle Rolläden hochfahern, Licht in den Gängen einschalten etc. Ob es einem den relativ hohen Aufpreis wert ist muss dann wohl jeder selbst entscheiden.

Noch kurz etwas zur Gegensprechanlage:
Der KNX Bus ist relativ langsam, Video oder Audio darüber zu transportieren ist nicht möglich. Typischerweise werden jedo h Teile der Gegensprechanlage, wie z.B. der Klingelknopf, in den KNX Bus integroert um eben auch den Gong über KNX steuern zu können. Da hängt es dann ganz vom restlichen System ab, wie diese Integration erfolgt. Denkbar ist z.B. den Klingelknopf über einen Binäreingamg abzufragen oder auch über den Homeserver ein KNX Telegram zu senden.

Ich hoffe ich konnte dir ein bisschen helfen.

LG,
Robert

[uzi10]

Ich würde Nibe(knv) oder idm bevorzugen. Warum? Weil sie die besseren WP produziern

[Holle1]

Ich würde Nibe(knv) oder idm bevorzugen. Warum? Weil sie die besseren WP produziern

Hallo uzi10,

fachlich kann ich das nicht beurteilen. Wichtiger ist mir hier aber auch der Punkt, wer mir die WP nachher auch warten oder reparieren kann. Da wird es dann schon etwas schwieriger in unserer Gegend. Das sollte aber auch nicht Thema in diesem Forum sein sondern kommt dann entsprechend in einem anderen

[oezi]

1. Die Parametrierung über KNX verstehe ich soweit und glaube es im Haus aus selber umzusetzen zu können. Die Elektriker, die ich bisher gesprochen habe, haben alle einen gewissen Respekt vor KNX. Meine Hoffnung ist, einen zu überzeugen mir das System anzuklemmen und vorher natürlich die Leitungen zu verlegen. Die Parametrierung und Leitungsplanung (siehe Anhang) würde ich gerne mit beeinflussen/übernehmen.

da sehe ich kein Problem, wenn der Elektriker vorgegeben bekommt was wohin soll

3. Was der Bus soweit macht ist mir klar. Nur: wie visualisiere ich das Ganze?

Die Visualisierung kann unabhängig von der KNX Installation erfolgen.
KNX-WEB Server gibt es einige.

4. Wie kann ich mein KNX Bus zu Hause von unterwegs (Smartphone) steuern?

Ja über den WEB-Server, das iss heute Standard, nicht über eine APP sondern auf den WEB Server.

Fenster hoch und runter zu fahren

Fenster hoch und Runter fahren wenn man nicht zu Hause ist, würde ich nicht machen, wenn die Jalousien oder Rollladen gemeint sind , da gibt es Automatiken die diesen eingriff nicht erfordern, Kann jedoch über den WEB-Server gemacht werden. Zugriff auf alles was da drauf gelegt wurde.


In der Ankleide am Eingang würde mir eine Bedienstelle fehlen.

Ich würde ebenfalls auf jeder Hausseite oben einen kräftigen Strahler als (Not-Leuchten ) vorsehen, der vom Schlafzimmer aus ausgelöst werden kann.

[Holle1]

Hallo,
1. Den Schaltschrank kann man z.B. über Voltus planen und fertigen lassen. Er wird dann, soweit ich weiß, intern fertig verkabelt geliefert und muss dann nur noch angeschlossen werden.
3. Zur Visualisierung gibt es eine Vielzahl an Möglichkeiten. Zum einen kannst du die "fertigen" KNX Lösungen (z.B. Hager Domovea) verwenden oder du kannst ein belieebiges anderes System über die IP-Schnittstelle anbinden. Oft wird ein Raspberry PI mit OpenHAB, HomeAssistant oder ähnlichem verwendet. Erfordert halt mehr technisches Verständnis und Zeit fürs Einrichten, kostet dafür weniger und ist sehr flexibel.
4. Über den verwendeten Homeserver kann man das ganze System typischerweise auch über das Smartphone steuern. Da man damit (u.a.) den KNX Bus steuert, kann man alles was darin integriert ist mit steuern. Eigene Apps für Heizung, Lüftung etc. braucht es somit nicht.
In OpenHAB, HomeAssistant u.s.w. kann man auch andere Systeme wie z.B. Philips HUE, Sonos u.s.w. einbinden und somit über die gleiche Visualisierung steuern.
Zugriff auf deinen Homeserver erfolgt meist über VPN.
6. Den Rauchmelder ins KNX-System zu hängen kann durchaus sinnvoll sein. Dadurch kann man sich z.B. auch unterwegs informieren lassen, wenn die Melder Alarm schlagen, oder bei Alarm alle Rolläden hochfahern, Licht in den Gängen einschalten etc. Ob es einem den relativ hohen Aufpreis wert ist muss dann wohl jeder selbst entscheiden.

Hallo Robert,

danke für deine Rückmeldung.

Zu 1.:
Lohnt es sich hier Angebot einzuholen von verschiedenen Anbietern? Gibt es zu Voltus noch gute Alternativen? Kommt mich das Kostengünstiger als wenn ich mir die Komponenten selber besorge und verkabel? Wie sind dort die Erfahrungen?
Zu 3.:
Ich finde die fertigen KNX Lösungen schon gut. Ich weiß aber auch nicht was in Zukunft noch kommt. Die Gira Lösungen sind ja doch recht preisintensiv, auch wenn ich dann die KNX Steuerung und die Video Gegensprechanlage aus einer Hand hätte.
Allerdings habe ich ja auch noch meine NAS, die theoretisch auch noch Ressourcen zur Verfügung stellen kann. Per Docker könnte ich openHAB darüber laufen lassen. Ist nur die Frage, ob die NAS Hardware das schafft, das Ganze flüssig dazustellen. Hinzu kommt die Frage: Wie binde ich dann die Video Gegensprechanlage mit ein? Was würdest du bei der openHAB Lösung als Visualisierungs-Hardware empfehlen?
Zu 4.:
Womit steuere ich denn dann den Homeserver von Unterwegs an? Ist das eine WebGUI oder ist es dann eine App von dem Server-Hersteller?
Zu 6.:
Ich muss mir die Systeme mal anschauen. Vielleicht eine Funk-Lösung wobei dann nur ein Melder an den Bus angeschlossen wird. Das wäre ja noch relativ übersichtlich. Mir wäre es im Prinzip egal zu wissen wo es brennt, eher wäre wichtig das es brennt. Und dann reicht ein Melder der das Signal gibt ja aus.

Danke dir schonmal!

[Holle1]

Fenster hoch und Runter fahren wenn man nicht zu Hause ist, würde ich nicht machen, wenn die Jalousien oder Rollladen gemeint sind , da gibt es Automatiken die diesen eingriff nicht erfordern, Kann jedoch über den WEB-Server gemacht werden. Zugriff auf Alles was da drauf gelegt wurde.

In der Ankleide am Eingang würde mir eine Bedienstelle fehlen.

Ich würde ebenfalls auf jeder Hausseite oben einen kräftigen Strahler als (Not-Leuchten ) vorsehen, der vom Schlafzimmer aus ausgelöst werden kann.

Danke für dein Feedback!

Ich meine natürlich die Rollläden. Die Fenster an sich bleiben analog zu öffnen

Die Bedienstelle im Ankleidezimmer ist ein guter Punkt, füge ich mit ein, danke! Edit: In der Ankleide ist sogar schon ein Taster vorgesehen, sollte also passen.

Ich frage mich aktuell noch, wo es Sinn ergibt einen Glastaster zu platzieren. Im Wohnzimmer und im Schlafzimmer definitiv. Aber für die Kinderzimmer und Bäder würden ja auch relative schlichte Schalter reichen. Von MDT gibt es dort ja auch gute Lösungen mit 2x3 Schaltfunktionen z.B.. Wie würdest du das lösen? Die Glastaster sind ja doch recht preisintensiv.

Das mit den Strahlern ist auch noch eine gute Idee. Außen sollen auch noch Kameras installiert werden. Wir haben ein relativ großes Waldgrundstück (5500 m²) was auch etwas abgelegen ist. An alle 4 ecken kommen Kameras und Strahler, die zeichne ich gleich mal mit ein.

[oezi]

ösung wo z.B. die Heizung eine eigene App benötigen würde von z.B. Viessmann und die Lüftung wieder eine eigene von z.B. Vallox. Das würde die Vorteil eines Bus ja auch irgendwie zunichte machen.

Fa. Wolf hat das alles im Portfolio und auch die Schnittstelle zu KNX

www.wolf.eu

[oezi]

Die Rollladenaktoren von MDT decken fast die gesamte Automationsfunktionen bestens ab.

Dosen für Schalter überall da vorsehen wo eine Bedienstelle konventionell auch sein würde.

Schalter sind Geschmackssache. zu Überlegen wieviel unterschiedliche Geräte möchte man haben.



Gibt es auch schon eine Plan für das EG

[Springrbua]

Zum Schaltschrankbau kann ich dir nichts genaueres sagen. Ein Angebot einholen ist sicher nicht falsch, wenn du die Komponenten selbst besorgst, musst du (oder der Elektriker) halt die Planung und Verkabelung übernehmen. Ob das dann am Ende wirklich günstiger ist weiß ich nicht.

Die Türsprechanlagen in OpenHAB und co. Einzubinden geht typischerweise über SIP. 2 Weg Audio ist aber eher kompliziert, weshalb da oft dann die eigene App des Herstellers verwendet wird. Bilder von der Kamera abfragen ist aber soweot ich weiß meist kein Problem.
Die VISU ist in diesen Systemen wie OpenHAB berwits dabei. Kannst die ja auf OpenHAB und HomeAssistant mal doe Demos ansehen.
Die VISU ist bei beiden eine Webanwendung. Somit funktioniert es bei allen Geräten mit aktuellem Browser.
Als Visualisierungshardware kannst du entsprechend auch jedes Tablet verwenden und
Unterwegs steuerst du somit genau gleich wie auch zu Hause.

[Holle1]

Mit der Heizung schaue ich noch was mir die Monteure in der Gegend auch warten würden. Nibe, Viessmann und Stiebel Eltron gibts nach meinem Stand bei uns im Moment. Wolf ist ja auch bekannt. Ich mache es davon abhängig was mir der Bauunternehmer für einen Heizungsbauer zur Verfügung stellt. Elektrik und Heizungsbauer habe ich in meiner Ausschreibung bzw. Baubeschreibung extra als Optional angeführt, damit ich mich im Zweifelsfall selber um eine Firma bemühen kann. Wir werden sehen

Bei den Schaltern würde ich die Glastaster von MDT bevorzugen, aber eben nicht überall, da teuer. Wie gesagt, in den Kinderzimmern reicht ja schon die Funktion Licht, Rollläden und Heizung. Die Serie Balance SI von Busch Jaeger gefällt uns gut.

Der Plan vom EG sollte eigentlich als PNG in meinem ersten Eintrag angehängt sein?

[oezi]

Der Plan vom EG sollte eigentlich als PNG in meinem ersten Eintrag angehängt sein?

ja so ist es ,

am Ausgang der Haustür habe ich LED-Anzeigen von MDT in dem ich alle wichtigen Sachen angezeigt werden.
Fenster gekippt oder offen, einzeln oder in Gruppen,
Außentüren offen-geschlossen, verriegelt, da sollte auch die zu und Verriegelungsmeldungen der Türen vorgesehen werden.
Heizung ein Aus, abgesenkt,
Leckage im Keller,
usw....

Ebenfalls ein Glastaster oder sowas für die wichtigsten Funktionen
wie
Alle Lichter aus
Abwesenheit, Anwesenheit,
usw.......

[Holle1]

Ein Guter Punkt...

Eigentlich wollte ich in den Decken nur ganz stumpfe 230 V Strahler. Mittlerweile bin ich davon ab und möchte Dimmbare LED, z.B. Constaled Spots auf 24 V.
Nun die Frage: Reicht der Abstand zwischen den LED im Wohnzimmer oder sollten dort mehr Spots geplant werden?

[GelleLand]

Ich streu mal meine persönliche >Meinung< zum Thema 24V vs 230V LED ein:
Aktuell sind wir teilweise von NV bzw. 24V Constaled (oder vergleichbaren) Spots abgerückt.
Der Hintergrund ist schlussendlich die Lampen-/Gehäuseauswahl.
Generell sind alle Lampenauslässe NYM-J 5x. Durch die NYM-J 5x sind wir später flexibel was die Austattung mit 24V angeht.
Wir tuen uns schwer für die Küche und den Flur Gehäuse (mit GU10) zu finden die uns gefallen.

Lampen/Gehäuse mit zusätzlichem "Klemmring"/Schraubring vor dem Spot können in der Regel auf die Constaled Spots "umgerüstet" werden. Daran würde es auch nicht scheitern. Wir möchten u.a. nicht überall das mehr oder weniger gerichtete Licht der Spots haben oder auch mal Lampen mit Streulicht/komischen formen/Pendel etc.

6ast (https://knx-user-forum.de/member/47999-6ast) hier im Forum hat, wenn ich mich richtig erinnere, selbst schon viel Erfahrung mit 230V Retrofit gesammelt. Such mal in seinem Profil nach 24V/230V Threads. Mit 230V Retrofit Philips Warmglow/D2W geht Dimmen auch gut, zuverlässig und flimmerfrei.
Diesse Philips LEDs gibt es auch teilweise als E14 & E27. Das klang überzeugend und hat uns schlussendlich bewogen doch mit mehr 230V zu planen.

Was 230V Retrofit nicht bieten kann Was mit 230V meines Wissens nach nicht oder nur bedignt geht, ist z.B Tuneable White (Warmweiß/Kaltweiß) bzw. der nächste Schritt das HCL.
Ob das in einem EFH wirklich überall den Mehrwert bringt oder hat, keine Ahnung. Schlussendlich sind Lampen teilweise auch Möbel und daher werden wir 24V als TuneableWhite (HCL) nur im Bad umsetzen.

Der Rest vom Haus bekommt 230V Retrofit dimmbar mit 3000K oder Dim2Warm 2200-2700K (noch nicht entschieden) an MDT Dimmern.

Nun die Frage: Reicht der Abstand zwischen den LED im Wohnzimmer oder sollten dort mehr Spots geplant werden?

Das hängt von den verwendetet Gehäusen & Leuchtmitteln ab. Also u.a. von dem Abstrahlwinkel, Watt (Lumen), der Gehäuseform und der Anbringungshöhe ab.
Wenn Du Lust und Zeit hast dann schau Dir mal DiaLux an, benutzt die Suche () oder frag einfach einen Lichtplaner deines Vertrauens.
> Der Spotrechner könnte helfen: https://www.constaled.de/spotrechner/

[oezi]

Durch eine Diskussion in den letzten Tagen ob Dimmbares Licht oder mehrere Lichter ein-aus ausreichend sein werden habe ich das mal in unserem Haus beobachtet.

Ich habe in meiner Wohnung gar keine Dimmbares Licht, aber im Ess- und Wohnzimmer 6 separat schaltbare Lichtquellen. In einer kleine Küche 3 schaltbare Lichtquellen. Auf der Terrasse habe ich RGB-WW natürlich Dimmbar.

In der Wohnung im ersten Stock gibt es Dimmbares Licht, das aber meines Wissens nach selten als Dimmbar benutzt wird, da auch 5 Lichtquellen vorhanden sind.

Man sollte wirklich nachdenken, ob mehrere Lichtkreise und die nur Schaltbar machen, vielleicht ausreichend sind.