KNX Einsteiger - grundsätzliche Fragen und Erfahrungen

[martin12024]

Hallo liebe Forum,
ich hoffe ihr seit etwas nachsichtig mit mir, meine KNX Reise ist erst am Start.

Vielleicht kurz als Hintergrund:
Aktuell bin ich bei der Planung eines Neubaus, und als Fan eines automatisierten Zuhauses möchte ich dies natürlich haben. Mein aktuelles Smarthome besteht primär aus Homematic und Zigbee, über einen zentralen Home Assistant Server zusammengefasst. Damit habe ich diverse Szenen, Bewegungsmelder, Taster, Fernbedienungen, Sprachsteuerung, etc. abbilden können.
Ich hatte und habe zwar keine wesentlichen Probleme damit, und wäre im Neubau bei einem vergleichbaren Setup vermutlich in kürze fertig, möchte es dann aber doch etwas anders gestalten.
KNX ist für mich momentan das geplante Mittel, primär aufgrund der Flexibilität, der Herstellerunabhängigkeit und der Entkopplung zw. "Strom" und Daten. Durch die Verwendung von Tastern (ich glaube die heißen in der KNX Welt dann auch Sensoren?) erwarte ich mir noch weitere Steuerungsmöglichkeiten.
Gegenwärtig unterscheide ich in meinen Smarthome Use-Cases zw. Basis Funktionen (Licht lässt sich am Schalter ein/aus schalten, Heizung am Heizkörper Regel, etc.) und "Komfort"-Funktionen (ich sag dem Sprachassistanten was ich will und er macht es, ich starte eine Szene "Fernsehen" und, das gewünschte Licht geht an, der Fernseher schaltet sich ein und die Heizung stellt sich auf die gewünschte Temperatur, etc.)

Mein zentrales Home Assistant möchte ich nicht aufgeben, und es wird vermutlich auch zukünftig meine "Komfort" Funktionen abbilden (müssen). Ggf. kann das ein oder andere davon mit KNX direkt abgebildet werden, aber das kann ich momentan noch nicht beurteilen. Visualisierungen möchte ich zukünftig ebenfalls über Home Assistant (oder ähnliches) abbilden. Aktuell verwende ich dafür recht einfache und günstige Tablets und das funktioniert sehr gut.

Bevor ich jetzt meine Gespräche mit den Elektrikern intensiviere möchte ich selbst noch etwas mehr lernen um auch sinnvoll darüber reden zu können, insb. da ich plane einiges an Eigenleistung zu erbringen. Anders gesagt, ich möchte es eigentlich fast selbst bauen

Konkret haben sich momentan folgende Fragen für mich ergeben:

• als ich mir die verfügbaren Produkte (Aktoren, Schalter, Spannungsversorgung, IP Router, etc.) angesehen habe bin ich immer wieder bei MDT hängen geblieben. Mir scheint die haben ein sehr gutes Preis/Leistungs Verhältnis. Gibt es zu den MDT Produkten vielleicht irgendwelche Erfahrungen?
• Hinsichtlich des physischen Aufbaus habe ich verstanden dass ich alles in einen Schrank stecken kann. Ich habe aber auch gesehen, dass teilweise Komponenten (Aktoren) dezentral verbaut werden. Interessant wäre das für mich zum Beispiel für die Heizungssteuerung, da ich dann lediglich die 230V und ein KNX Buskabel in den Verteiler führen müsste und den Rest dort erledigen könnte. Ob das in Österreich überhaupt seitens Norm erlaubt ist oder nicht weiß ich noch nicht, aber falls ja, gibt es dazu Erfahrungen bzw. Empfehlungen?
• Wie macht ihr die konkrete physische Anordnung (Bus, Baum, STern). Für meinen aktuellen Grundriss wäre wohl ein Bus mit ein paar "kleinen Bäumen" die effizienteste Variante im Sinne der Bus Kabelführung. Topologisch würde mir aber gefühlsmäßig der Stern am besten gefallen, der würde aber einerseits deutlich mehr Kabel verlangen und andererseits bräuchte er wohl irgendwelche Klemmen im Schaltschrank.
• Ich habe gelernt es gibt Linien, und die können durch Linienkoppler getrennt werden. Meinem Verständnis nach können aber auch Geräte zwischen zwei Linien mit einander kommunizieren, sofern das erlaubt wird. Ist das soweit korrekt?

Sind jetzt gar nicht so viele Fragen geworden wie ich mir anfangs dachte
Aber würde mich sehr freuen wenn ich ein paar Meinungen und Erfahrungen bekommen könnte.
Ich möchte mir jetzt einmal ein Set an Komponenten kaufen und in einem Versuchsaufbau meine Tests durchführen, ich vermute dann kommen sich noch ein paar weitere Fragen

Vielen Dank und beste Grüße
Martin

[Beleuchtfix]

Hi Martin, willkommen im Forum.

Gibt es zu den MDT Produkten vielleicht irgendwelche Erfahrungen?

Im Forum gibt es eine Suchfunktion (oben rechts, steht suchen drin“ solltest du da mal die magischen Buchstaben MDT eingeben erhältst du 5000 Ergebnisse in 0,04 Sekunden (wahrscheinlich ist die Suche auf 5000 Einträge beschränkt). Also JA, wir kennen MDT und sind überwiegend zufrieden.
UP Aktoren sind meistens vom Kanalpreis teurer als die REG Varianten, können trotzdem sinnvoll sein.

Ließ dich mal ein bisschen durch die Einsteigerbeiträge, du bist nicht der erste, der diese Fragen stellt.

Gruß Florian

[raffix]

Aktuell bin ich bei der Planung eines Neubaus, und als Fan eines automatisierten Zuhauses möchte ich dies natürlich haben.

Ich habe auch gerade neugebaut bzw. bin kurz vor Ende. Es ist zwar anstrengend, aber schön endlich das zu bekommen, wovon man immer geträumt hat.

als ich mir die verfügbaren Produkte (Aktoren, Schalter, Spannungsversorgung, IP Router, etc.) angesehen habe bin ich immer wieder bei MDT hängen geblieben. Mir scheint die haben ein sehr gutes Preis/Leistungs Verhältnis. Gibt es zu den MDT Produkten vielleicht irgendwelche Erfahrungen?

MDT ist ein kleiner Hersteller (verglichen zu den Großen wie ABB, Gira, etc.) und damit entsprechend günstiger. Gleichzeitig ist deren Applikation (gemeint ist die KNX-Applikation in den Geräten) sehr umfangreich und gerade für den Heimbereich gut geeignet. Das merkt man immer dann, wenn man MDT gewohnt ist, dann zu einem anderen Hersteller geht und überrascht wird, wie wenig man dort in der Applikation findet. So ist es mir ein paar Mal passiert. Man muss also aufpassen und sich immer die Applikation selbst anschauen.

[...]dass teilweise Komponenten (Aktoren) dezentral verbaut werden. Interessant wäre das für mich zum Beispiel für die Heizungssteuerung [...]

Klar das geht. Man sollte allerdings darauf achten, dass der Heizkreisverteiler (HKV) ausreichend Platz bietet. Darauf wirklich achten, weil bei den normalen geht es oft eng zu und wenn du den Aktor am Besten auf eine Hutschiene reinsetzen willst, brauchst du mehr Platz als üblich. Ansonsten würde ich ein bzw. zwei Leerrohre in den HKV legen, dann kannst du es auch zentral machen, weil du Leitungen mit ausreichend vielen Adern hinziehen kannst.

Wie macht ihr die konkrete physische Anordnung (Bus, Baum, Stern).

KNX ist tolerant; alle Topologien (außer Ring) sind erlaubt. Es ist eigentlich ein Bus, der sich aber bis zu einem Stern auswachsen darf. Alles kein Problem. Wählt man einen Stern, kommt alles in der zentralen Verteilung auf Reihenklemmen. Das ist kein Problem.

Ich habe gelernt es gibt Linien, und die können durch Linienkoppler getrennt werden. Meinem Verständnis nach können aber auch Geräte zwischen zwei Linien mit einander kommunizieren, sofern das erlaubt wird.

Mehrere Linien verwendet man dann, wenn man a) zu viele Geräte auf einer Linie hat (wird dir eher nicht passieren), b) man Geräte auch außerhalb des Gebäudes anschließen möchte (Außenlinie), c) man zwei Linien miteinander verbinden möchte, braucht man noch eine Hauptlinie
Topologisch sauber wären bei einer Innenlinie und einer Außenlinie drei Linien (Haupt, Innen und Außen). Die Sparvariante verwendet die Innenlinie gleichzeitig als Hauptlinie, dann kommt man mit zwei aus.
Jede Linie braucht ein eigenes Netzteil und man braucht für jede Linie (außer der Hauptlinie) einen Linienkoppler. Es ist also auch eine Geldfrage.

In meinem Fall sind es sogar vier Linien, weil ich noch eine Einliegerwohnung habe, die ich von meiner Innenlinie getrennt halten möchte. Damit habe ich vier Netzteile und drei Linienkoppler.

Ansonsten sind deine Fragen schon mehrfach beantwortet worden. Die Suchfunktion hilft dir da bestimmt weiter. Gerade die Themen Topologie, Linien, REG vs. UP und auch MDT, da findest du viel.

[gbglace]

Willkommen im Forum.

Aktuell bin ich bei der Planung eines Neubaus,

das passt nicht ganz zum Zielbild der Basics

Heizung am Heizkörper Regel, etc.

Wenn Du wirklich einen Neubau planst verabschiede dich ein wenig mal von dem Gedanken in allen Situationen an der Temperatur drehen zu wollen und zu können.
Beispiel:

ich starte eine Szene "Fernsehen" und, das gewünschte Licht geht an, der Fernseher schaltet sich ein und die Heizung stellt sich auf die gewünschte Temperatur,

Also Licht + Beschattung und Zuschalten des AV-Recievers Bimmeln des Telefon auf den Bildschirm umleiten usw. das kann zusammengehören aber doch nicht das Verstellen der Raumtemperatur. ggf noch je nach Film Reduktion der KWL falls die falsch montiert ist und sie zu laut wird oder bei hohen Lüfterstufen der Lufauslas am Sofa stört.

Mein zentrales Home Assistant möchte ich nicht aufgeben, und es wird vermutlich auch zukünftig meine "Komfort" Funktionen abbilden

Für Visu und übergeordnete Logiken und Einbindung von non-KNX macht das durchaus Sinn wenn Du Dich da drinnen schon auskennst.

Mir scheint die haben ein sehr gutes Preis/Leistungs Verhältnis

Ja

Gibt es zu den MDT Produkten vielleicht irgendwelche Erfahrungen?

Ja reichlich in Form der vielen Beiträge hier im Forum und der teilweise Produktspezifischen Threads, und das nicht nur wegen Meckern.

nteressant wäre das für mich zum Beispiel für die Heizungssteuerung, da ich dann lediglich die 230V und ein KNX Buskabel in den Verteiler führen müsste und den Rest dort erledigen könnte.

Gibt es auch schon Threads wie das in solchen HKV dann ausschaut wobei es nur selten normgerecht umgesetzt wurde. aber auch Hier Thema Heizung und Neubau und dran spielen. Prüfe erstmal ob eine ERR (Einzelraumregelung) überhaupt noch Sinn ergibt.

Topologisch würde mir aber gefühlsmäßig der Stern am besten gefallen, der würde aber einerseits deutlich mehr Kabel verlangen und andererseits bräuchte er wohl irgendwelche Klemmen im Schaltschrank.

Keiner kennt hier dein Grundriss, recht praktisch ist je Etage ein offener Ring also zwei Enden im Verteiler wobei nur eines angeschlossen ist. Kann man auch je Raum machen. Jedes gerät im Stern ist unnötig und bietet nicht mehr Sicherheit als ein offener Ring, eher im Gegenteil. mit dem Bohrer durch die Leitung ist der Taster tot.
Passende Klemmen im Verteiler gibt es für KNX-Leitungen Phoenix PTTBS KNX

• Ich habe gelernt es gibt Linien, und die können durch Linienkoppler getrennt werden. Meinem Verständnis nach können aber auch Geräte zwischen zwei Linien mit einander kommunizieren, sofern das erlaubt wird. Ist das soweit korrekt?

Lienen dienen dazu den Bus zu segmentieren weil entweder die elektrischen Kapazitäten ausgeschöpft sind oder Sicherheitsaspekte dafür sprechen (Außenlinie wo eben nicht alles an Telegrammen vom Innenbreich vorbei gehen soll, vermietete Einliegerwohnung) oder die Telegrammlast zu hoch ist oder der Telegrammverkehr auf unterschiedlichen Medien erfolgt (TP, RF, IP).

Zur logischen Topologie einfach die KNX-Grundlagen studieren gibt es bei der KNX-org auf der homepage glaube gar umsonst.

[Springrbua]

Hallo Martin, willkommen hier im Forum

Ich versuche mal deine Fragen zu beantworten, muss aber dazu sagen, dass ich selbst noch kaum praktische Erfahrung mit KNX habe.

Gibt es zu den MDT Produkten vielleicht irgendwelche Erfahrungen?

MDT hat fast immer das beste Preis / Leistungs Verhältnis, die Applikation der Produkte ist im Allgemeinen sehr umfangreich und übersichtlich, da kommen die meisten anderen Hersteller nicht hin. Ich habe bisher noch kaum etwas schlechtes über MDT gelesen, die paar Geräte die ich auf meinem Testbrett habe sind alle von MDT und funktionieren sehr gut. Also bei den Aktoren machst du mit MDT im Großen und Ganzen sicher nichts falsch. Bei den Sensoren, vor allem bei den Tastern, spielt das Design noch eine wichtige Rolle und das ist dann eher Geschmackssache. Funktional ist da MDT, vor allem mit dem Glastaster II Smart wieder mal ganz vorne mit dabei.

Hinsichtlich des physischen Aufbaus habe ich verstanden dass ich alles in einen Schrank stecken kann. Ich habe aber auch gesehen, dass teilweise Komponenten (Aktoren) dezentral verbaut werden.

Die Aktoren werden häufig zentral im Schaltschrank verbaut. Dadurch muss man die Aktoren nicht in den einzelnen Räumen verstecken und kommt für einen eventuellen Austausch leicht an sie ran. Zudem sind zentrale Aktoren häufig günstiger als die dezentralen UP-Varianten, u.A. deshalb, weil man mehr Kanäle / Gerät haben kann.
Nachteil ist häufig der höhere Verkabelungsaufwand. Es muss z.B. jede Lichtgruppe in den Schaltschrank gezogen werden um über den dortigen Aktor geschalten oder gedimmt werden zu können.
Häufig wird auch eine Mischform verwendet, z.B. Binäreingänge für Fensterkontakte dezentral (da Taster häufig auch Binäreingänge besitzen), Schaltaktoren für Licht, Steckdosen etc. zentral. Auch Heizungsaktoren werden manchmal in den Heizkreisverteilern des jeweiligen Stockwerkes untergebracht.

Wie macht ihr die konkrete physische Anordnung (Bus, Baum, Stern)

Hier im Forum wir oft ein "offener Ring" vorgeschlagen. D.h. man startet mit der KNX-Leitung im Verteiler, fährt damit ein Gerät nach dem anderen an und kommt am Ende mit der Leitung wieder im Verteiler an, schließt dieses Ende jedoch nicht mehr an. Vorteil dieser Variante ist, dass im Falle eines Schadens am KNX-Kabel (z.B. durch eine Bohrung) das andere Ende auch angeschlossen werden kann und jedes Gerät wieder "erreichbar" ist.
Eine Sternverkabelung würde ich für KNX nicht machen, das wäre meiner Meinung nach ein zu hoher Aufwand und bietet kaum einen Mehrwert.

Meinem Verständnis nach können aber auch Geräte zwischen zwei Linien mit einander kommunizieren, sofern das erlaubt wird. Ist das soweit korrekt?

Das ist korrekt, dafür gibt es sogenannte Linienkopppler. Diese ermöglichen eine gefilterte Kommunikation zwischen mehreren Linien. D.h. du kannst bestimmen, welche Gruppenadressen über Linien hinweg "verteilt" werden. Häufig wird z.B. eine Innen- und eine Außenlinie vorgesehen. An die Außenlinie kommen z.B. die Wetterstation, Bewegungsmelder im Außenbereich u.s.w. Dabei kann die Außenlinie dann z.B. nicht das Signal zum Öffnen der Eingangstür senden bzw. es wird vom Linienkoppler rausgefiltert.

Hoffe ich konnte deine Fragen beantworten.

PS.: Home Assistant verfolge ich auch schon eine Weile und habe auch mein Testbrett integriert. Ich habe zwar nur einen LED Controller mit 4 LED Stripes, aber die konnte ich problemlos Schalten und Dimmen. Weitere Funktionen habe ich noch nicht getestet aber das meiste was in KNX geht sollte auch in der KNX Integration in Home Assistant gehen.

LG,
Robert

[MatthiasS]

MDT ist ein kleiner Hersteller

Hier irrst du inzwischen ganz gewaltig!

[raffix]

Hier irrst du inzwischen ganz gewaltig!

Nein, eigentlich nicht. Klein im Verhältnis zu Giganten wie ABB und Gira. So habe ich es auch geschrieben. Wie viele Mitarbeiter hat MDT, wie viele haben Gira und ABB?

[gbglace]

viele haben Gira und ABB?

Und wie viele Arbeiten da an Thema KNX-HW und wie hoch ist in diesem Geschäftsbereich der Output in HW und Umsatz?

Ein MDT in dem Sinne mit einem Mischkonzern wie ABB zu vergleichen macht da schon gar keinen Sinn und auch nicht im Sinne groß klein. Auch Große Mischkonzerne haben teilweise in einzelnen Sparten innovative zügige HW-Entwicklungszyklen.

[raffix]

Und wie viele Arbeiten da an Thema KNX-HW und wie hoch ist in diesem Geschäftsbereich der Output in HW und Umsatz?

Da ich gerne im Sinne des TE antworte, reagiere ich darauf jetzt nicht mehr. Ich tue meine Meinung kund und dabei bleibe ich. Für mich ist MDT immer noch kleiner als Gira und ABB, zumal klein und groß subjektive Einschätzungen sind. Über Subjektives zu diskutieren, ist na ja...

[MatthiasS]

Nein, eigentlich nicht. Klein im Verhältnis zu Giganten wie ABB und Gira. So habe ich es auch geschrieben. Wie viele Mitarbeiter hat MDT, wie viele haben Gira und ABB?

Was interessieren Mitarbeiterzahlen? Im Umsatz von Aktoren übertrifft MDT zumindest Gira längst. Mal die Bilanzen angeschaut?

[Lennox]

Lieber Klein und fein…, als groß und überheblich. Ich mag Gira nicht.., wobei Sie tlws. gute Produkte haben.

[raffix]

Ich mag Gira nicht.., wobei Sie tlws. gute Produkte haben.

Genau meine Meinung

[raffix]

Mal die Bilanzen angeschaut?

Ich muss gestehen, nein, interessieren würde mich das aber sehr. Kannst du mir sagen, wo ich die Bilanz von Gira (nur das KNX-Geschäft) und die von MDT herbekomme?

[gbglace]

Bundesanzeiger und den Investorrelations-Veröffentlichungen der Hersteller, dort dann die Berichte zu den Geschäftsbereichen.

[martin12024]

Hallo,

herzlichen Dank für die vielen Antworten!

Ich habe mir heute mal eine handvoll Komponenten bestellt und werde mir ein kleines Versuchslabor bauen. Bin schon gespannt was dabei raus kommt

lg
martin