Vitodens 200 W, Vitogate 200, Typ KNX und LON-Modul 7179113

[Dirkules]

Hallo, bezüglich einer neuen Heizungsanlage bin ich in Absprache mit meinem Heizungsbauer.
Dieser möchte den Vitodens 200 W einbauen und hat mir angeboten batteriebetriebene Funk-Heizkörper-Thermostate, die sich mit der Viessmann-App bedienen lassen.
Ich gehe mal davon aus, dass dies nur mit dem Vitoconnect möglich ist.
Da ich die Anlage in mein KNX System einbinden möchte, stellt sich die Frage wie ich das am besten machen soll.

Variante 1:
- Kein Vitoconnect verbauen lassen
- Vitodens 200 W + Vitogate 200, Typ KNX
Brauche ich noch das LON-Modul (7179113)? Ich habe es so im Internet gelesen, aber soweit ich es erkennen kann, hat das Vitogate 200 KNX doch ein eingebautes Kommunikationsmodul LON oder?
- Dann benötige ich für die Fußbodenheizung thermoelektrische Stellantriebe und für die Heizkörper motorische/stetige Stellantriebe (natürlich alle KNX-fähig).
Der Heizungsbauer hat mir von thermoelektrischen Stellantrieben bei Heizkörpern abgeraten, da diese ständig angesteuert werden müssen (können ja nur auf und zu).

Variante 2:
- Vitodens 200 W + Vitoconnect + Vitogate 200, Typ KNX (und evtl. LON-Modul)
- Batteriebetriebene Funk-Heizkörper-Thermostate (Lebensdauer habe ich mal nachgeschaut ca. 2 Jahre)

Kann ich bei dieser Variante die Heizkörper-Thermostate über KNX steuern? Also theoretisch könnte das Vitogate Befehle an das Vitoconnect schicken und dieses wiederum per Funk an die batteriebetriebenen Funk-Heizkörper-Thermostate senden. Ob das funktioniert?
Dann müsste ich keine Busleitung oder anderes Kabel an die Thermostate verlegen/anschließen. Das sieht blöd aus und der Heizungsbauer meinte, dass es ein großer Mehraufwand wäre, wenn man einen separaten Heizkreisverteiler für die Heizkörper machen würde. (Die Fußbodenheizung bekommt natürlich einen).

Diese Variante würde sich anbieten, da der Heizungsbauer seine Aufgabe erledigen (und auch einen Funktionstest machen) kann und ich im Anschluss in Ruhe die Anlage in das KNX System integrieren kann. Wäre ja unsinnig im Nachhinein die Thermostate wieder auszutauschen etc.

Hat jemand Erfahrungen mit batteriebetriebenen, stetigen und KNX-fähigen Funk-Heizkörper-Thermostate?

[oesi]

Hi,

du kannst die Heizung auch witterungsgeführt über einen Außentemperatursensor steuern. Ich glaub das machen etwa 99!% der Neubauten. Die Heizung braucht dann keine Verbindung zum Bus.

du kannst aber auch zusätzlich noch die Heizung über KNX ansteuern. Dazu brauchst du ein LON Modul und ein KNX Modul. kosten zusammen etwa 1000 €.

Die proprietäre Lösung von Viessmann macht, glaube ich Sinn, bei Nachrüstungen.

und noch ein Hinweis aus dem Viessmann Forum: Das Funkmodul ist nicht besonders stabil.

Bei einem Neubau würde ich auf jeden Fall eine klassische Verkabelung machen. Und die Technik muss ohne Bus und Funk funktionieren.

viel Erfolg

[gbglace]

Da ich die Anlage in mein KNX System einbinden möchte, stellt sich die Frage wie ich das am besten machen soll.

keinerlei Vito-Connect usw. Module kaufen. Sind teuer und können nicht viel. Die Version 200 klingt aber auch nicht nach Neuware.

Die ganzen teuren Konnektoren braucht es nicht an der Therme. Wenn Du da was sehen oder verstellen willst, kaufe Dir den optischen Adapter für die Wartungsschnittstelle und nen RPI mit vcontrold drauf. Verstellen macht man Sommer/Winterbetrieb also Heizen/Warmwasser oder nur Warmwasser. Kann man aber auch zweimal im Jahr zur Therme gehen und umschalten oder einfach immer auf Heizen/Warmwasser lassen. Die Aktoren drehen dann im Sommer die Ventile zu da muss die Therme auch nicht viel heizen wenn im Sommer mal die Außentemperatur für paar Tage unter Soll sein sollte.

Das sieht blöd aus und der Heizungsbauer meinte, dass es ein großer Mehraufwand wäre, wenn man einen separaten Heizkreisverteiler für die Heizkörper machen würde.

Das ist blödsinn. Ein HKV und von dort im Stern an die Heizkörper und die Leitungen per Formstück aus der Wand und nicht aus dem Boden in den Heizkörper und die Heizkörper nur mit Blindstopfen. optisch das beste was Du machen kannst und für Saugroboter oder Handbetrieb keine Hindernisse am Boden und Vereinfachung beim Bodenverlegen. Mit Heizkörper in schönem Mittenanschluss und man sieht nichts von irgendwelchen Verrohrungen. Das auch für Handtuchheizkörper usw.
Wenn die Sanierung das beinhaltet mit neuen Rohren dann würde ich das nur so machen.

Im HKV dann günstige thermoelektrische Antriebe und KNX-Aktorik. Damit sparst die Funkdinger die ganzen Konnektoren an der Therme. alleine diese Ersparnis sollte mehr sein als die paar Rohe die er mehr in Fußboden legen muss im Stern vom HKV aus als die Rundreise in einem Strang auf der Etage. HA sollte sich auch einfacher berechnen lassen.

Viessmann ist sehr gut darin geworden ihre ganzen bedienteile usw. zu verkaufen, sind aber auch meister darin das schön abzuschotten um dann ihre komische App zu verkaufen. Geht auch alles ohne.

[DerStandart]

Ich habe bei mir an den Heizkörpern die quasi Standardantriebe Möhlenhoff Alpha 5. Die Regelung macht ein Heizaktor von MDT. Der Aktor meldet von jedem Kanal die prozentuale Öffnung des Stellantriebs an die Vitodens. Diese passt die Vorlauftemperatur dementsprechend an.
Bei ausschließlich außentemperaturgeführter Regelung wird die Vorlauftemperatur der Außentemperatur angepasst und die Therme merkt erst anhand der Rücklauftemperatur, ob es Abnehmer gibt, oder nicht. Im Extremfall hat sie den Vorlauf dann umsonst auf Temperatur gebracht. Dies vermeide ich mit der KNX Lösung.

[gbglace]

Ja mit der Wert Vorgabe kann man da etwas sparen, aber das war mir nicht das teure Zubehör wert, da es eben mit dem optischen Adapter auch geht, das kost nur nen 1/10 der anderen Komponenten.

Noch besser ist es allerdings auch mit dem System Heizkörper einen ordentlichen HA herzustellen, dann braucht es ggf die ERR nicht, funzt bei mir seit einigen Jahren.

[Dirkules]

du kannst die Heizung auch witterungsgeführt über einen Außentemperatursensor steuern. Ich glaub das machen etwa 99!% der Neubauten. Die Heizung braucht dann keine Verbindung zum Bus

Dann habe ich keine Einzelraumregelung oder? Also Steuerung über den Außentemperatursensor heißt doch, dass das komplette Haus abhängig vom Sensor steuere.
Die neue Heizungsanlage verfügt ja sicherlich standmäßig über einen Außentemperatursensor. Da wird kein weitere benötigt (z.B. Wetterstation) oder?

keinerlei Vito-Connect usw. Module kaufen. Sind teuer und können nicht viel. Die Version 200 klingt aber auch nicht nach Neuware.

Ist die 300 heute eher Standard? Die soll ja effizienter sein. Muss ich mir mal die Kostenunterschiede ansehen.
Okay lieber kein Vito-Connect. oesi meinte ja auch dass die Funkverbindung nicht besonders stabil läuft (laut Forum).

Ein HKV und von dort im Stern an die Heizkörper und die Leitungen per Formstück aus der Wand und nicht aus dem Boden in den Heizkörper und die Heizkörper nur mit Blindstopfen. optisch das beste was Du machen kannst

Ja ich glaube ich muss den Heizungsbauer nochmal drauf ansprechen. Ich glaube auch dass es die beste und schönste Lösung ist. Er meinte aber, dass er das eher bei Neubauten macht, da er da dann die Heizungsrohre über den Boden legen kann (bei mir wird der Boden bzw. Estrich nicht mehr entfernt).

m HKV dann günstige thermoelektrische Antriebe und KNX-Aktorik.

Auch thermoelektrische für Heizkörper? Da hatte mir der Heizungsbauer wie gesagt von abgeraten, da sollte man stetige/motorische nehmen. Besser für die Heizungsanlage. Aber der Preisunterschied ist ja schon enorm.

Viessmann ist sehr gut darin geworden ihre ganzen bedienteile usw. zu verkaufen, sind aber auch meister darin das schön abzuschotten um dann ihre komische App zu verkaufen. Geht auch alles ohne.

Ja das Abschotten können viele Unternehmen recht gut. Aber deren Intention ist ja klar

Ich habe bei mir an den Heizkörpern die quasi Standardantriebe Möhlenhoff Alpha 5. Die Regelung macht ein Heizaktor von MDT. Der Aktor meldet von jedem Kanal die prozentuale Öffnung des Stellantriebs an die Vitodens. Diese passt die Vorlauftemperatur dementsprechend an.
Bei ausschließlich außentemperaturgeführter Regelung wird die Vorlauftemperatur der Außentemperatur angepasst und die Therme merkt erst anhand der Rücklauftemperatur, ob es Abnehmer gibt, oder nicht. Im Extremfall hat sie den Vorlauf dann umsonst auf Temperatur gebracht. Dies vermeide ich mit der KNX Lösung.

Ach krass die Möhlenhoff Alpha 5 sind ja günstig
Ich habe mir einen anderen Heizaktor ausgesucht, aber das spielt ja keine Rolle.
Also damit ich das verstehe:
"Aktor meldet von jedem Kanal die prozentuale Öffnung des Stellantriebs an die Vitodens" heißt: obwohl es ein thermoelektrische Stellantriebe bei Heizkörpern sind, kann der Aktor die prozentuale Öffnung der Stellantriebe erfassen? Über PWM oder wie funktioniert das genau? Die fahren ja eigentlich nur auf und zu.
Die brauchen ja sicherlich ein bisschen zum Auf- und Zufahren oder (im Minutenbereich)?

Du musst dann aber zusätzlich das Vitogate 200, Typ KNX und das LON-Modul besitzen, richtig? Sonst kann der Aktor ja nicht über KNX mit der Anlage kommunizieren.
Die Stellantriebe sind dann lediglich mittels 230 V und ohne KNX Busleitung angeschlossen. Auch interessant.

Noch besser ist es allerdings auch mit dem System Heizkörper einen ordentlichen HA herzustellen, dann braucht es ggf die ERR nicht, funzt bei mir seit einigen Jahren.

Ich stelle mir das immer komisch vor. Wenn Frau im Wohnzimmer friert und die Heizungsanlage hoch dreht, wird das ganze Haus wärmer oder?

[DerStandart]

Ach krass die Möhlenhoff Alpha 5 sind ja günstig

Möhlenhoff ist quasi der OEM für viele andere Hersteller, die den Antrieb dann überteuert verkaufen.

bwohl es ein thermoelektrische Stellantriebe bei Heizkörpern sind, kann der Aktor die prozentuale Öffnung der Stellantriebe erfassen?

Er erfasst sie nicht, sondern er gibt sie vor.

Über PWM oder wie funktioniert das genau? Die fahren ja eigentlich nur auf und zu.
Die brauchen ja sicherlich ein bisschen zum Auf- und Zufahren oder (im Minutenbereich)?

Ja, PWM. Ja, sie brauchen ein paar Minuten.

Du musst dann aber zusätzlich das Vitogate 200, Typ KNX und das LON-Modul besitzen, richtig? Sonst kann der Aktor ja nicht über KNX mit der Anlage kommunizieren.

Richtig

Die Stellantriebe sind dann lediglich mittels 230 V und ohne KNX Busleitung angeschlossen. Auch interessant.

Ja. So ist es quasi Standard. Nix spektakuläres.

[gbglace]

(bei mir wird der Boden bzw. Estrich nicht mehr entfernt).

Ah OK und wie wollte er dann sowieso neue Rohre ziehen? Doch nicht an allen Außenwänden nen ordentlichen waagerechten Schlitz und da drinnen die Rohre versenken?

Auch thermoelektrische für Heizkörper? Da hatte mir der Heizungsbauer wie gesagt von abgeraten, da sollte man stetige/motorische nehmen. Besser für die Heizungsanlage.

Es geht nur darum das bestenfalls nicht alle Ventile zu sind und die produzierte Heizleistung nicht abtransportiert wird und dann die Therme ins Takten gerät. je energetisch besser die Anlage umso weniger Taktung will man da haben. Wärmepumpen reagieren da sehr extrem drauf. Gas-Brennwertkessel laufen da auch gern lange durch als ständig an/aus. Von daher ist es ratsam einen Brenner zu bekommen der eine hohe Modulationsreichweite hat, damit bei definierter Spitzenlast (Familienbadetag zu Frostzeiten) das Haus warm bleibt aber in der Übergangszeit das Ding auch ganz langsam vor sich hin brennen kann.
Zweite Maßnahme ist eben einen ordentlichen hydraulischen und thermischen Abgleich, Das geht auch bei Heizkörpern. Die Niedrigtemperaturheizkörper werden auch nicht mehr wie früher mit 80°C heißem Wasser betankt.

Hast du einen perfektem hydraulischen Abgleich, dann produziert die Therme einfach warm Wasser perfekt entlang der eingestellten Heizkurve und die Ventile stehen immer 100% offen und es ist immer die im Haus allgemein gültige SOLL-Temperatur mit nur winzigen Abweichungen zwischen den Räumen (das geht eh nicht wirklich angrenzende Räume mit xK Tempdifferenz betreiben zu wollen).

Die ERR regelt nur Störgrößen wie reichlich Sonnenschein aus und macht dann die Ventile zu und die Therme moduliert dann runter und schaltet dann irgendwann ab.

Ist die Therme überdimensioniert udn die heizkurve falsch eingestellt muss die ERR den Warmwasserstrom abwürgen, damit die Räume nicht übertemperieren. wenn das im Laufe des Jahres sehr häufig passiert auch im Winter dann ist der pfusch vom Heizungsbauer offensichtlich, weil die Anlage nie in effizienten Parametern arbeiten kann. Da helfen dann auch keine stetigen Antriebe.

Von daher reichlich Sensoren an den Vor und Rückläufen in den Räumen installieren und loggen wie die Taktung der Therme ist und mit nicht montierten Ventielantrieben einen bestmöglichen HA realisieren. Danach als Zusatz die ERR. Das trauen sich nur meist die Heizungsbauer nicht die drehen die Heizung einfach etwas höher und die EER regelt das dann schon runter. Ist halt deutlich weniger Aufwand für den Heizi. wie gesagt ich habe hier auch ein Haus von 1929 saniert und einige Jahre ohne ERR gewohnt und das funktionierte super, habe aber auch eine ganze weile immer mal in den HKV die Volumenströme und die Heizkennlinie angepasst. Den Aufwand mit alle zwei Tage im Herbst/Winter /Frühjahr nachstellen treibt kein Handwerker.

kann der Aktor die prozentuale Öffnung der Stellantriebe erfassen?

Das weis er ja weil er rechnet ja den Stellwert in % aus. im PWM-Modus wird dann daraus in einer definierten Gesamtzykluszeit von x Minuten ein Zeitanteil für offen und geschlossen. Insofern wenn der Aktor über alle Regler x% ausrechnet, dann ist das das was die Therme als Info bekommt. Bei weniger trägen Systemen wie Heizkörpern ist halt die Gesamtzykluszeit geringer als bei FBH. Aber ausreichend lang das überhaupt voll auf/zu erreicht wird. Die Ventilantriebe brauchen ja auch etwas zeit (meist so an die 3Minuten) bis die eine Bewegungsrichtung durch haben.

Du musst dann aber zusätzlich das Vitogate 200, Typ KNX und das LON-Modul besitzen, richtig? Sonst kann der Aktor ja nicht über KNX mit der Anlage kommunizieren.

JA, daher auch gern die Wartungsschnittstelle mit vcontrold nutzen.

Ich stelle mir das immer komisch vor. Wenn Frau im Wohnzimmer friert

Wenn das haus auch thermisch halbwegs vernünftig saniert wird, dann reagiert auch ein Altbau zunehmend träge. Die Idee von ich drehe am Heizkörper oder an einem Regler und dann wird schnell mal warm kannst komplett aus dem Kopf streichen. Bei einem Neubau mit FBH kannst da am Regler drehen, dann solltest aber am frühen morgen auf dem Weg zur Arbeit schon wissen das Du dann abends bei der Tagesschau frösteln wirst.

Ein HA ist eben ein für alle im haus angenehmes Temperaturniveau einzustellen, welches in allen Räumen gleichmäßig anliegt. ggf das Bad etwas wärmer und Schlafen etwas kühler. Aber es gehen da keine mehrere K Differenz, weil sich bei offenen Türen oder gar einer nachgerüsteten KWL und massiven Innenwänden eh ein sehr homogenes Temperaturniveau einstellt. früher als bei undichten Fenstern usw. man einzelne Räume mal schnell kühler bekommen hat gibt es so nicht mehr.

Also wenn 21°C zu wenig sind dann eben Grundniveau auf 22°C einstellen und das ist dann das ganze Jahr über so. es gibt dann nur noch Übertemperaturen wie extreme Sonne oder so in einzelnen Räumen, da s kann die ERR dann aber in dem Raum runterregeln und die Therme kann das mit Der modulationsbandbreite in der Heizleistung adaptieren. dazu braucht sie aber auch keine KNX-Anbindung, weil das bekommt sie selbst mit aus dem Delta VL/RL am Mischer und dreht dann die Heizleistung runter.

Mache bei mir auch kein Tag/Nachtabsenkung oder so, das spart nicht wirklich Energie und die Einwohner sind dann auch nicht so wechselfühlig in der Temperaturwarnehmung. Heizen wie vor 50 Jahren ist halt einfach nicht mehr, schon gar nicht wenn man jetzt halbwegs sinnvoll saniert.

[GLT]

Dieser möchte den Vitodens 200 W einbauen und hat mir angeboten batteriebetriebene Funk-Heizkörper-Thermostate, die sich mit der Viessmann-App bedienen lassen.

1. Du errichtest gerade einen Altbau
2. Du hast zuviel Geld
3. Heizi hält dich für eine Melkkuh