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    Feedback zur Hausinstallation mit KNX-Vorbereitung

    Guten Abend liebe Leute,


    Ich bin neu im KNX User Forum und auch mit KNX habe ich in der Vergangenheit wenig zu tun gehabt. Ich konnte mich in den letzten Monaten bereits ein wenig in das Thema KNX-Hausautomation einlesen und stehe nun vor meinem eigentlichen Projekt: Das Erdgeschoss meines Hauses im Raum Braunschweig von 60er-Jahre-Elektrik auf "state-of-the-art“-Elektrik inklusive einer KNX-Vorbereitung umzurüsten. Ich hoffe, dass ich mit meinem Beitrag im richtigen Forum gelandet bin

    Mein Ziel hierbei ist es - aus Kostengründen - die Verdrahtung so zu gestalten, dass zunächst mit einer klassischen Hausinstallation gearbeitet wird. Das bedeutet, ich nutze klassische Schalter, die ich über Unterputzdosen mit den jeweiligen Verbrauchern verdrahte. Nach und nach möchte ich dann in die Verdrahtung in den Unterputzdosen KNX-Aktoren einbinden, welche den Zustand der Schalter bzw. inzwischen ausgewechselter Taster einlesen und die Verbraucher schalten. Hierbei möchte ich möglichst auf eine dezentralisierte Lösung setzen, da hierin aus meiner Sicht einer der größten Vorteile eines Bussystems liegt und ich nicht den Platz für eine zentrale KNX-Verteilung + dedizierte NYM-Leitungen für jeden Verbraucher besitze. Ich plane sowohl die NYM-Leitungen, als auch die grüne EIB-Busleitungen ohne Leerrohr zu verlegen, da ich ansonsten mehr und tiefere Schlitze in die Mauern fräsen müsste und ich hier für meinen Anwendungsfall keinen erhöhten Mehrwert sehe.

    Ich möchte mich an die aktuellen Normen und Richtlinien halten und habe zu den genannten Punkten teilweise widersprüchliche Aussagen gefunden, weshalb ich mich über jeden Hinweis diesbezüglich freue. Darüber hinaus habe ich exemplarisch an einem kleinen Zimmer, mit welchem ich gerne starten möchte, eine kleine „Architektur“ aufgezeichnet, wie ich mir die Elektro- und KNX-Installation aktuell vorstelle. Da ich im Bereich KNX keine Vorerfahrung besitze, freue ich mich sehr über Feedback und Verbesserungsvorschläge aus der Community.
    Schwer tue ich mich immer noch mit der Bauform, Größe und Tiefe der Unterputzdosen. Da ich gelesen habe, dass KNX und 230V nur in physisch getrennten Dosen verdrahtet werden dürfen, habe ich hier erstmal exemplarisch jeweils eine runde Dose pro Technologie geplant, auch weil ich diese einfach mit einer Diamantbohrkrone in die Wand bohren kann. Für andere Vorschläge bin ich hier aber offen. Jede „grüne“ KNX-Dose soll nach aktueller Planung mit Schaltaktoren bestückt werden, welche Lampe, Steckdosen oder Jalousiemotoren schalten. Die Zuleitung kommt hinter den jeweiligen Dosen im ersten Bild von hinten durch die Wand.

    Nun aber zu den Bilder.

    Ich freue mich auf eure Antworten.

    Viele Grüße
    Campbell

    Wand1.png
    image_115521.png image_115522.png image_115523.png
    Zuletzt geändert von campbell; 22.08.2021, 18:49.

    #2
    Spar dir das KNX kabel, das wird so nichts. Lass es einfach klassisch. Sonst wird das Murks. Oder Du baust gleich KNX, das ist auch nicht teurer, weil Du schon die Hälfte der Dosen und Bedienelemente weglassen kannst.

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      #3
      Zitat von vento66 Beitrag anzeigen
      Spar dir das KNX kabel, das wird so nichts. Lass es einfach klassisch. Sonst wird das Murks. Oder Du baust gleich KNX, das ist auch nicht teurer, weil Du schon die Hälfte der Dosen und Bedienelemente weglassen kannst.
      Könntest du bitte ein bisschen mehr darauf eingehen, warum das aus deiner Sicht Murks ist? Danke dir!

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        #4
        Weil die ganzen Kabel die Du jetzt zu deinen Schaltstellen ziehst, eigentlich in den Verteiler gehören. Ein KNX Taster braucht keine 230V. Das Raumthermostat entfällt dann völlig und die Kabel liegen wieder an der falschen Stelle, Lichtschalter und Jalousietaster sind im KNX meist ein Gerät. Jalousiekabel gehören auch zum Verteiler, und nicht wie jetzt zum Jalousieschalter....

        Das wird entweder ne klassiche klick klack Installation mit grünem Kabel, oder großer Murks. Und billiger wirds auch nicht.

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          #5
          vento66 hat völlig Recht. Leg alle Leitungen in die Verteilung oder lass es konventionell. Das mit diesen Unterputzaktoren ist totaler Mist. Denk dran die Verteilung ausreichend zu dimensionieren. Viel teurer ist es nicht außer der aktuelle Kupferpreis bei den längeren Leitungen. Am Anfang bekommst Du alles auch mit der Demo programmiert. Ist nur etwas umständlich damit. Am besten suchst du dir eine Live-Unterstützung von einem der schon einmal sowas gedacht hat. Man braucht nur eine Dose als bedienstelle im Raum wenn man es richtig angeht. Keine 3 bis 5 wie bei einer konventionellen. Mehr sieht bei KNX eher aus wie gewollt aber nicht gekonnt.

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            #6
            Zitat von vento66 Beitrag anzeigen
            Weil die ganzen Kabel die Du jetzt zu deinen Schaltstellen ziehst, eigentlich in den Verteiler gehören. Ein KNX Taster braucht keine 230V. Das Raumthermostat entfällt dann völlig und die Kabel liegen wieder an der falschen Stelle, Lichtschalter und Jalousietaster sind im KNX meist ein Gerät. Jalousiekabel gehören auch zum Verteiler, und nicht wie jetzt zum Jalousieschalter....

            Das wird entweder ne klassiche klick klack Installation mit grünem Kabel, oder großer Murks. Und billiger wirds auch nicht.
            Bei einer zentralen Verdrahtung ist dies sicherlich der Fall. Würde ich mein Haus neu bauen, würde ich wahrscheinlich auch eine zentrale Verdrahtung favorisieren und direkt mit einplanen. Nun saniere ich jedoch mein Haus aus den 60ern. Welche Gründe sprechen denn in diesem Fall gegen eine dezentrale Verdrahtung? Genau die Möglichkeit einer dezentralen Verdrahtung war der Grund, weshalb ich mich näher in KNX eingelesen habe. Für die dezentrale Verdrahtung könnte ich nämlich exakt die dann vorhandenen NYM-Leitungen nutzen und beispielsweise den Jalousieaktor in die "grüne Dose" über dem Fenster platzieren.

            Da ich im EG so gut wie keinen Trockenbau habe, bedeutet das Verlegen von dedizierten NYM-Leitungen zu jedem Verbraucher einen immens hohen Schlitz-Aufwand. Auch würde ich an Flexibilität verlieren, was das nachträgliche Schalten von beispielsweise Steckdosen angeht. Bei einer dedizierten NYM-Leitung bzw. Ader pro Steckdose überlegt man sich sicherlich zweimal, welche Steckdosen geschaltet werden sollten, während mit einer dezentralen Lösung das nachträgliche Einbinden einer Steckdose in meinen Augen deutlich einfacher wäre (Dosen öffnen -> Aktor anklemmen -> fertig).

            In erster Linie möchte ich KNX für die smarte Steuerung meiner Lampen und Steckdosen verwenden. Daneben möchte ich mein Haus sehr schlicht halten, weshalb ich größtenteils auf KNX-Taster verzichten möchte, sondern vielmehr das Signal eines analogen Tasters über ein KNX-Modul einlesen und so auf den Bus geben. KNX-Taster wären bei mir je nach Modell ggf. nur in dem KNX-Bedienpanel für das Thermostat vorhanden und für weitere Funktionen reserviert.

            Ich verstehe aktuell nicht, weshalb sich der Mehraufwand für eine zentralisierte Lösung bei mir lohnen sollte. Selbst wenn die analogen Taster weggelassen werden, bedeutet dies meiner Kalkulation nach einen höheren Kosten- sowie vor allem Arbeitsaufwand. Den Kostenvorteil der zentralisierten Lösung sehe ich lediglich in den günstigeren Mehrfach-Aktoren, dem geringeren Bedarf an EIB-Busleitung, Einsparung von Unterputzdosen sowie einer einfacheren Wartung. Dem gegenübergestellt ist ein deutlich höherer Verdrahtungsaufwand mit teils größeren Querschnitten (durch die Leitungslänge bedingt). Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, wie ich ca. 50 3x2,5mm2 Leitungen durch meinen schmalen Flur innerhalb der Installationszonen verlegt kriege, ohne die Mauer soweit einzufräsen, dass ich mir irgendwann Gedanken um die Statik des Hauses machen kann. Auch wäre die vorhandene Fläche für die Unterverteilung dann zu klein.

            Standen denn schon Andere vor diesen Herausforderungen? Wenn KNX lediglich als zentralisierte Lösung konzipiert ist, warum gibt es dann so viele Aktoren für den dezentralen Einsatz auf dem Markt?

            Vielen Dank und viele Grüße,
            Campbell

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              #7
              Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Das ist Murks und wird so nicht funktionieren. Ist so als würdest du versuchen ein Auto auf das schwimmen vorzubereiten weil du glaubst ein Boot sei zu teuer. Später wirst du feststellen, dass man das Auto nicht „einfach so“ durch Ergänzung von ein paar Kleinteilen schwimmfähig bekommt, sondern Boote und Amphibienfahrzeug in der Grundstruktur ganz anders gebaut werden.

              Wenn du noch Zeit* und Lust hast alles von vornherein mit KNX zu machen, meld dich bei mir, ich komme aus der Region.

              *Zeit bedeutet mehrere Wochen bis Monate Planung, je nachdem welcher Kenntnisstand vorliegt und was alles selber gemacht werden soll. Bei 100% Eigenleistung hängt es auch davon ab, wie schnell du sehr viel lernen kannst.

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                #8
                Guten Tag,

                ich habe einen konventionell bestehenden Bau 4 Geschosse nacheinander mit KNX modernisiert.
                Ich habe die Leistungen alle selber gemacht, da ich aus dem Elektrohandwerk komme.
                Das Schlitzen der Leitungen ist zwar etwas aufwändiger aber es hat sich gelohnt. Dies Leistung einsparen zu wollen ist falsch gedacht.

                Den Platz mit den Leitungen habe ich auch gehabt. Ich habe im Wohnzimmer hinter der Eckbank einen UV gebaut in dem die Aktoren sitzen.
                Genau so ist eine weitere Verteiler im Flur entstanden und der Sicherungskasten war ja schon vom Grunde auf größer dimensioniert, damit ich dort Aktoren einbauen konnte.

                Ich habe jedes Geschoß für sich eigenständig aufgebaut.

                Schaltbare Steckdosen habe ich in den Geschoßen kaum.

                Ein KNX Taster kann ja heute schon eine Jalousie und bis zu 6 Schaltfunktionen, oder man arbeitet mit Szenen.

                Nur für Beleuchtung und eventuell Steckdosen rentiert sich der Aufwand nicht.

                Mit der Nutzung kommen so viele Ideen und Wünsche die man haben möchte, und nach Aussortieren der Notwendigkeit lassen sich diese heute noch sehr gut Umsetzen.

                Daher empfehle ich entweder KNX oder Konventionell.


                Ich überwache alle Fenster ob auf oder gekippt oder geschlossen, alle Außentüren auf offen geschlossen, verriegelt.

                Rollladen komplett mit Beschattungssteuerung,

                Zentralfunktionen für Licht, Steckdosen, Rollläden.

                und...und und vieles mehr.
                Zuletzt geändert von oezi; 22.08.2021, 21:39.

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                  #9
                  Zitat von Froginhooo Beitrag anzeigen
                  Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Das ist Murks und wird so nicht funktionieren. Ist so als würdest du versuchen ein Auto auf das schwimmen vorzubereiten weil du glaubst ein Boot sei zu teuer. Später wirst du feststellen, dass man das Auto nicht „einfach so“ durch Ergänzung von ein paar Kleinteilen schwimmfähig bekommt, sondern Boote und Amphibienfahrzeug in der Grundstruktur ganz anders gebaut werden.

                  Wenn du noch Zeit* und Lust hast alles von vornherein mit KNX zu machen, meld dich bei mir, ich komme aus der Region.

                  *Zeit bedeutet mehrere Wochen bis Monate Planung, je nachdem welcher Kenntnisstand vorliegt und was alles selber gemacht werden soll. Bei 100% Eigenleistung hängt es auch davon ab, wie schnell du sehr viel lernen kannst.
                  Danke für das Angebot. Dass Planung der Implementierung vorausgeht ist denk ich klar. Deshalb hielt ich meinen Ansatz auch für ziemlich smart.

                  Könnt ihr mir bitte noch ganze konkrete Gründe nennen, weshalb nur der zentralisierte Ansatz sinnvoll ist und warum mein Ansatz schiefgeht? Ich bin technisch denke ich relativ versiert und habe auch beruflich einiges mit Bussystemen am Hut. Es gibt durchaus Gründe, weshalb Bussysteme oft in dezentral organisierten Systemen zum Einsatz kommen (Beispiel CAN Bus beim PKW). Ich würde gerne verstehen, welche Beweggründe ihr für das zentralisierte System habt. Ein "sieht aus wie gewollt aber nicht gekonnt" oder "so macht man das halt" hilft mir an dieser Stelle leider nur bedingt weiter.

                  Vielen Dank für eure Antworten!

                  Viele Grüße,
                  Campbell

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                    #10
                    Dein Ansatz geht nicht wegen der dezentralen Aktorik schief, sondern wegen der Vorbereitung. Mach es gleich ordentlich, oder mach es am Besten konventionell. Ansonsten hat Micha in #2 schon alles gesagt.

                    Kommentar


                      #11
                      bei dem Kabel 5x2,5 und 5x1,5 Abzweig gehe ich davon aus, dass da eine Sicherung ist und 3 geschaltet Stromkriese gemeint sind.

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                        #12
                        Zitat von DerStandart Beitrag anzeigen
                        Dein Ansatz geht nicht wegen der dezentralen Aktorik schief, sondern wegen der Vorbereitung. Mach es gleich ordentlich, oder mach es am Besten konventionell. Ansonsten hat Micha in #2 schon alles gesagt.
                        Was genau meinst du wegen der Vorbereitung? An welcher Stelle versagt meine Architektur? Bitte zeig doch mal konkret an der Architektur auf, was dort schief geht.

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                          #13
                          Zitat von oezi Beitrag anzeigen
                          bei dem Kabel 5x2,5 und 5x1,5 Abzweig gehe ich davon aus, dass da eine Sicherung ist und 3 geschaltet Stromkriese gemeint sind.
                          An welcher Stelle genau? Die 5x2,5 ist quasi die "Zuleitung" mit drei separat durch LS-Schalter abgesicherten Adern.

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                            #14
                            Sonst mach es doch einfach so. Wird schon irgendwie klappen. Funktionieren wird das bestimmt auch irgendwie.

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von campbell Beitrag anzeigen

                              Was genau meinst du wegen der Vorbereitung? An welcher Stelle versagt meine Architektur? Bitte zeig doch mal konkret an der Architektur auf, was dort schief geht.
                              Du schreibst, dass Du zunächst mit einer klassischen / konventionellen Installation starten willst. Das kannst Du vergessen. Funktionieren wird es und Deine "Architektur" hat in diesem Sinne auch keine Fehler. Aber es ist dann am Ende eigentlich nur eine Klick Klack Installation mit KNX Aktoren. Da gewinnst Du keine Vorteile.

                              Wie gesagt, Micha hat es zusammengefasst:

                              Das wird entweder ne klassiche klick klack Installation mit grünem Kabel, oder großer Murks

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