ERR FBH mit Hackgutheizung

[Odjeb]

Hi Leute,

ich weiß, dass das Thema ERR schon tausendfach diskutiert wurde aber so gut wie immer im Kontext einer Wärmepumpe. In meinem Fall plane ich eine Hackgutheizung und erlaube mir daher einen neuen Thread.

Und zwar geht es mir nicht unbedingt um Effizienz (weil auch eigener Wald vorhanden), somit könnte ich eine etwas höhere Vorlauftemperatur haben (falls sinnvoll). Mir ist aber eine präzise ERR wichtig, inkl. Temperaturanpassung nach oben und unten bei Bedarf. Dazu hätte ich noch folgende Fragen:

1) Use case 1: jemand ist krank und daher möchte ich eine um x Grad höhere Raumtemperatur haben damit man nicht fröstelt. Ist das über eine ERR möglich oder gibt es bzgl. wärmerer Temperatur Limitationen bei einem gut eingestelltem Hydraulischem-Abgleich?

2) Use cases 2: Im Wohnzimmer kann ich mit einer stabilen Temperatur gut leben weil zum Schlafen gehen meine Frau und ich ja in unser SZ (meistens) und da hätte man eh die Schlaf-Wohlfühltemperatur. Im Kinderzimmer ist das aber differenzierter weil die Kinder sich da ja tagsüber aufhalten (also wärmer) und Nachts da auch schlafen (im Idealfall kühler).
A) Wie kann man das bei der KNX basierten ERR in Anbetracht der Trägheit der FBH so umsetzen das die Tages bzw. Nachttemperatur angepasst sind? Ist der Heizungsaktor da "intelligent" genug und weiß wann er runterregeln muss inkl. Trägheitsberechnung?
B) Wie stellt man eine unterschiedliche Tag/Nacht Temperatur zeitabhängig ein? Über den MDT Glastaster dann oder muss ich dafür eine Logik aufbauen?

Es handelt sich übrigens um einen Neubau.
Vielen Dank euch (wieder mal)

[gbglace]

bei einem gut eingestelltem Hydraulischem-Abgleich?

Wenn das der Fall ist, ist es nur möglich wenn andere Räume um den entsprechenden Energiebedarf in der Temperatur gesenkt werden und ohne den HA zu zerstören wird es mit einer ERR nicht funktionieren.

Wenn dann muss eben der HA auf eine grundsätzlich höhere Temperatur ausgelegt sein und die ERR mehr oder weniger permanent dagegen arbeiten und runter regeln.
Neben der schlechteren Effizienz ist auch immer die Frage wie weit kann die Brennereinheit die Wärmemenge modulieren. Hat der Brenner einen kleinen Modulationsbereich wird die Leistung auf den Bedarf zum HA ausgelegt, wird der aber permanent abgeregelt dann kommt es zu häufigeren Start/Stop Situationen des Brenners. Das reduziert bei allen Systemen die Effizienz und bei manchen System auch arg die Lebensdauer, weswegen das bei WP der kritischere Faktor als die zu hohe VL-Temperatur ist.

Im Kinderzimmer ist das aber differenzierter weil die Kinder sich da ja tagsüber aufhalten (also wärmer) und Nachts da auch schlafen (im Idealfall kühler).

Das geht im modernen Neubau eh nicht, weil der Raum nicht schnell genug abgekühlt werden kann ohne vollkommen gegen jeden Effizienzgedanken zu wirken und vorm Schlafengehen ne halbe Stunde und mehr im Winter die Fenster aufzumachen. Und genauso ist es dann nicht möglich den Raum auch wieder zeitnah hoch zu temperieren, weil die VL-Temperatur in der FBH einfach zu gering ist. Also von den Gedanken innerhalb halber/viertel Tage die Temperatur im Raum spürbar zu ändern kann man sich im modernen Haus komplett verabschieden.

Aus all diesen Gründen ergibt es auch keinen Sinn Nachtabsenkungen oder Tagabsenkung wegen Abwesenheit im Büro zu implementieren. Urlaub ab mehr als langes We, können funktionieren.

Hast Du dann auch noch ne KWL dabei wird es noch viel schwieriger innerhalb des Hauses spürbar unterschiedlich temperierte Räume zu haben.

jemand ist krank und daher möchte ich eine um x Grad höhere Raumtemperatur haben damit man nicht fröstelt.

Meine Grundtemperatur erlaubt mir auch im Winter mit dünnen Hosen und T-Shirt mich im Haus zu bewegen. Ist es mir fröstelig, gibt es eben mal dicke Socken und nen Pullover.

Höhere Raumtemperaturen gehen meist auch mit reduzierter LF einher was bei einer Erkältung den positiven Effekt von mehr Wärme überwiegt.

[Odjeb]

Neben der schlechteren Effizienz ist auch immer die Frage wie weit kann die Brennereinheit die Wärmemenge modulieren.

Ich plane auch mit einem großem Pufferspeicher weil eine Hackgutheizung ja oft viel mehr Energie produziert als benötigt zB in der Übergangszeit + die Anlaufenergie doch recht hoch ist. Somit kann dann der Pufferspeicher hochgeheizt werden und es käme nicht zu einem konstantem ein/ausschalten.

Wenn dann muss eben der HA auf eine grundsätzlich höhere Temperatur ausgelegt sein und die ERR mehr oder weniger permanent dagegen arbeiten und runter regeln.

Wäre das so schlimm gbglace , Abgesehen von Energieeffizienz oder geht es eher um die Langlebigkeit des Aktors/Ventils?

Das geht im modernen Neubau eh nicht, weil der Raum nicht schnell genug abgekühlt werden kann

Gibt es aber keine angesprochene Intelligenz dass man sagt: in der Früh um 8 Uhr Raum auf ca. 23 Gard hochheizen und am Abend soll der Raum auf 20/21 Grad runter??? Das müsste eine KI ja in einer Heizperiode lernen anhand VL Temp, Außentemperatur und der Trägheit der FBH einen Algorithmus zu bilden? Oder erwarte ich mir da zu viel?

Ich hätte dann noch eine Verständnissfrage bzw. eine These im Kontext der Hackgutheizung mit Pufferspeicher: Wenn der Pufferspeicher eine recht hoche Vorlauftemperatur erlaubt und somit der Raum schneller hochgeheizt werden kann als es zB bei einer Wärmepumpe Sinn machen würde, dann würde man ja die Trägheit signifikant reduzieren, richtig? So kann man ja doch einen HA machen der grundsätzlich höher ausgelegt ist, dann muss die Regelung halt mehr arbeiten. Daher hat man ja eine gute Regelung? Oder liege ich da komplett daneben?

[gbglace]

Wäre das so schlimm gbglace , Abgesehen von Energieeffizienz oder geht es eher um die Langlebigkeit des Aktors/Ventils?

Nee eben weil die Anlage dann doch eher überdimensioniert ist und die ERR nochmehr Energie in den Puffer regelt und dann wenn der Puffer zu schnell voll ist dann doch die Anlage selbst ins Takten gerät. Daher wirklich auf die Dimensionierung achten.

Gibt es aber keine angesprochene Intelligenz dass man sagt: in der Früh um 8 Uhr Raum auf ca. 23 Gard hochheizen und am Abend soll der Raum auf 20/21 Grad runter??? Das müsste eine KI ja in einer Heizperiode lernen anhand VL Temp, Außentemperatur und der Trägheit der FBH einen Algorithmus zu bilden? Oder erwarte ich mir da zu viel?

Dazu braucht es keine KI, es geht einfach nicht weil der Neubau einfach innerhalb von einstelliger Stunden keine Temperaturbewegungen in diesem Bereich vollzieht weder nach oben noch nach unten, wenn es denn mit einer ordentlichen FBH oder noch trägeren Wärmeverteilsystemen. Der gesamte Estrich ist Wärmespeichermasse, dann auch die Wände wie soll das so schnell abkühlen und auch wieder warm werden?
Wenn du 22/23°C Raumtemperatur hast, dann hat eine moderne FBH in der Übergangszeit noch gut unter 30°C VL-Temperatur udn selbst im Winter kaum mehr. Es sind eben nicht mehr Systemtemperaturen jenseits der 50/60°C dort aktiv.

Ich hätte dann noch eine Verständnissfrage bzw. eine These im Kontext der Hackgutheizung mit Pufferspeicher: Wenn der Pufferspeicher eine recht hoche Vorlauftemperatur erlaubt und somit der Raum schneller hochgeheizt werden kann als es zB bei einer Wärmepumpe Sinn machen würde, dann würde man ja die Trägheit signifikant reduzieren, richtig?

Ja aber auch die Materialien sind nicht unbedingt auf solche extremen T Schwankungen ausgelegt und du bekommst das Haus dann schneller warm aber eben nicht mehr kalt. Wenn Du die FBH mal eben mit 40°C Wasser flutest und Dir einen entsprechend warmen Estrich bastelst, dann brauchst danach aber auch ne halbe Woche gar nicht mehr heizen, geschweige das es am Abend wieder kühler ist. Die Räume werden dann auch gnadenlos übertemperieren.

Wenn Du das hinbekommst, dann verbrauchst Du einfach zu viel Energie, und selbst wenn sie im Pufferspeicher enthalten ist, ist es einfach ein klares Zeichen von Überdimensionierung des Wärmeerzeugers selbst.

Oder liege ich da komplett daneben?

Ja weil Dir die Unterschiede im Energiebedarf und Energieerhaltungsfähigkeiten Neubau vs Altbauten mit Heizkörpern usw. komplett unbekannt scheinen.

[Odjeb]

Ja weil Dir die Unterschiede im Energiebedarf und Energieerhaltungsfähigkeiten Neubau vs Altbauten mit Heizkörpern usw. komplett unbekannt scheinen

Fairer Punkt: liegt vermutlich daran, dass ich aktuell in einem älteren Haus mit Heizkörpern wohne und man da denn Unterschied zwischen Tag/Nacht doch merkt. Da muss in meinem Kopf wohl ein "Paradigmenwechsel" statt finden. Daher bin ich sau froh, dass es euch im Forum gibt um uns gedanklich auf die Sprünge zu helfen Vielleicht baue ich dann ja amerikanisch, dann kühlt selbst die FBH schnell aus

Bzgl. Vorlauftemperatur muss ich eh dann mit dem Heizungstechniker sprechen, dass er die dann nach der Außentemperatur regelt, oder? Das muss dann vermutlich eine gute variable Regelung sein da ja auch die Temperatur im Pufferspeicher schwankt, richtig?

[gbglace]

Ich musste mich auch dran gewöhnen mein haus ist BJ1928 und ich habe es auf KfW70 Stand Enev2013 saniert. Es hält auch massiv stabiler die Wärme, selbst in den ersten Wintern wo einige Räume noch keinen Heizungsanschluss hatten waren die zwar nicht muckelig warm aber die waren auch einfach nicht mehr kalt weil das Haus in Gänze einfach thermisch deutlich dichter ist.

Hier habe ich auch noch Heizkörper wieder rein gebaut aber es sind auch reduzierte VL-Temperaturen die werden auch nur handwarm wenn die Heizung gut heizt im Winter.

Der Pufferspeicher ist bei mir im Winter eher kühl (habe noch 7m² Röhrenkollektoren auf dem Dach) im Sommer liefern die Kollektoren deutlich mehr als das was ich verdusche, in der Übergangszeit ist der Gaszähler auch auf 0 da genügt meist der solare Ertrag. Im Winter unterstützt es hier und da, daher dann keine großen Reserven im Puffer. Der Brenner hat einen recht hohen Modulationsbereich, so dass der auch lange durchgehend laufen kann und der Gaszähler sich aber dennoch kaum bewegt.
Es kommt noch ein Kamin mit Wassertasche ans System, dann bekommt der Puffer auch wieder ordentlich Futter im kalten Winter, weil der Kamin da auch deutlichen Überschuss produzieren wird.

[Odjeb]

Ja schon krass was eine gute Isolierung ausmacht.

dann bekommt der Puffer auch wieder ordentlich Futter im kalten Winter, weil der Kamin da auch deutlichen Überschuss produzieren wird.

dann schwankt die Temperatur deines Puffers aber auch gut...

Wie setzt Du das dann um?:

Bzgl. Vorlauftemperatur muss ich eh dann mit dem Heizungstechniker sprechen, dass er die dann nach der Außentemperatur regelt, oder? Das muss dann vermutlich eine gute variable Regelung sein da ja auch die Temperatur im Pufferspeicher schwankt, richtig?

[meti]

Die Vorlauftemperatur regelt in der Regel ja ein Vorlauftemperaturregler. Und der wär kein Regler wenn er eine schwankende Puffertemperatur nicht ausregeln könnte.

[Odjeb]

Ok verstanden, den verantwortet zum Glück der Heizungstechniker, ich übernehme dann ab Heizungsaktor. Ok, dann weiß ich Bescheid, habe viel gelernt. Jetzt muss ich halt einen guten Kompromiss finden im Kinderzimmer zwischen Aufenthalts und Schlaftemperatur....

Das Thema ob dann eine ERR noch Sinn macht in dem Kontext lass ich mal stehen, da habe ich genug drüber gelesen. Ich für mich habe entschieden dass ich auf jeden Fall eine möchte.

[gbglace]

Die ist ja auch nicht schlecht zu haben, gerade wenn der Wärmeerzeuger selbst nicht träge ist und man hier und da aber außergewöhnliche Wärmeeinträger hat (Kindergeburtstagsparty / extreme Fensterfronten mit Wintersonne). Gibt zwar je nach Bausubstanz auch Selbstregeleffekte aber wenn man darauf setzt dann keine ERR.