Ist KNX zu teuer?!

[Beleuchtfix]

Die Tatsache etwas im Web zu machen, macht es nicht automatisch einfach. Ich habe ein Comexio Projekt übernommen, bei der es der Eli nicht geschafft hatte, eine einzige Lampe zum Leuchten zu bringen - nicht weil Comexio so schwierig ist.

Die ETS mag da etwas umständlich sein aber es ist eben auch genau das eine Werkzeug mit dem dann alles konfigurierbar ist, egal von welchem Hersteller.

Warten wir doch einfach mal ab was nächste Woche die ETS 6 bringt, es könnte ja besser werden

[ITler]

Aus meiner Sicht ist der größte Nachteil von KNX dass man als Normal-User nix selber anpassen / ändern kann. Will man paar Kleinigkeiten ändern braucht man einen Professionisten - und das macht die Erhaltung des Systems teuer.

Gefühlt war und ist das auch das Ziel beim technischen Design von KNX, dass eben im Regelfall der Endkunde selber nichts an der Anlage anpassen soll.

[Lennox]

Ich finde den Ansatz über eine Web UI zu programmieren oder parametrieren nicht schlecht. Somit bleibt das Programm bei der Anlage-/Installation,
den Ansatz mit zentralem Server hingegen eher semioptimal aus verschiedensten Gründen...

[gbglace]

Ja bei denen kannst das im Webbrowser machen.
Aber das ist technologisch auf Fluch und Segen zu gleich. Weil, ja es ist relativ technologieoffen, geht auch vom Tablet aus. Aber meist ist es eben an die zentrale Gehirninstanz eines Controllers gekoppelt oder schlimmer noch irgendwo in der Cloud gehosted.

Die ETS mag da etwas umständlich sein aber es ist eben auch genau das eine Werkzeug mit dem dann alles konfigurierbar ist, egal von welchem Hersteller. Das Ding wieder per Webbrowser zu bedienen, bedingt wie bei der Inside irgendeinen zentralen 24/7 Server wo es drauf läuft oder alle Geräte müssten eine Weboberfläche zur Konfiguration haben und das bei Herstellervielfalt und keinem IP-Anschluss. herrje wie soll es da noch ein einheitliches look and feel der Oberfläche geben und wie will man da noch die Adressen Synchron halten. Ja kann man wohl, wenn man dann auch die Konfiguration in die Cloud legt und alle Geräte per IP anbindet. Aber wer will schon neben den Verbrauchern nun auch noch die Sensoren alle im Stern verkabeln? Selbst Loxone hat erkannt, dass das Blödsinn ist und hat sich sein Tree-Kabel gebaut.
Alternative WLAN? Das ist doch direkt per Kauf Elektroschrott weil niemand da Sicherheitsupdates über 10 Jahre+ supporten wird, und von solchen Zeiträumen gehe ich aber mindestens bei meiner E-Installation bei wesentlichen Komponenten aus.

Bei HUE Taster vom Laien bedien- und konfigurierbar? Ja weil das alles nirgends in die Infrastruktur eingebaut wird, sondern die Lampe am Dauerstrom hängt und die "Taster" dann nur per Funk irgendetwas da zwischen senden. Das ist für mich feinstes Nachrüstmaterial in der Mietwohnung. Normativ dürfte ein Laie hingegen in der Schalterdose auch nicht dran rumfummeln, wenn es da ein Zwischen-Klemmstück ist. Gleiches gilt für Steckdosen, sofern es keine Zwischensteckerlösungen sind. Aber auch das ist dann maximal feinste Nachrüstlösung und nichts was man solide in die Infrastruktur einplant.

Und ansonsten hat das alles nichts mit KNX = teuer zu tun sondern eher der Schnittstelle System zu Endverbraucher und was sieht schöner aus.

Wer sich an solchen Parametern seiner Anlage ranmacht muss sich immer mit der einen oder anderen Oberfläche beschäftigen und was lernen. Das alles von allen Herstellern intuitiv ist wage ich zu bezweifeln und das es alles nur ein wisch in der App ist, ist für mich z.B. gar kein Argument. Denn ohne App bin ich mir sicherer das es eben lokal statt irgendwo in der Cloud läuft. Und ob eine Handyapp bei dreistelliger Anzahl Aktorkanälen noch übersichtlich zu bedienen ist, naja muss jeder selbst entscheiden.
Die ETS mag im Design nicht so hipp sein aber es hat eine gewisse Struktur und Aufgeräumtheit. Und wer die nicht mag macht sich eben nen Logikserver und baut sich mit der Software seiner Wahl das was er will. Und da kann er auch alles haben von Geldausgeben bis nur Zeit investieren.

[meti]

gbglace zB Dimmzeiten, Helligkeitsschwellen, PM-Zeiten, Empfindlichkeiten etc.
oder das hinzufügen von Funk-Geräten - was meistens vom Laien durchaus durchführbar ist (siehe zB Hue Schalter).
Wohlgemerkt gehe ich bei diesem Laien weder davon aus dass dieser ETS besitzt noch benutzen kann. Das war vielleicht in meinem Vorpost nicht gut ersichtlich.

Ich hab mich weder mit HM noch mit Loxone beschäftigt, aber stelle mir vor dass ein Besitzer hier mehr oder weniger alles mit nem Webbrowser einstellen kann. So ähnlich wie es mit ETS Inside ist. Ist das richtig?

[Lennox]

Es hängt auch sicher stark davon ab, wie offen ein Elektriker für die weite Markenwelt von KNX ist. Wenn er "nur" Gira, Merten und Co. kennt, wird er sicher nicht MDT verbauen.

wobei hier nochmals zwischen Aktorik und Sensorik stark unterschieden wird..., Sensorik entscheidet meist das weibliche Geschlecht !!

[gbglace]

Aus meiner Sicht ist der größte Nachteil von KNX dass man als Normal-User nix selber anpassen / ändern kann. Will man paar Kleinigkeiten ändern braucht man einen Professionisten - und das macht die Erhaltung des Systems teuer.

Wieso das?

Ok die ETS mag man da reinrechnen wollen. Aber alles andere was soll es sein? Nur weil bei HM und Loxone in deren Foren niemand schreibt man soll von 230V Installationen die Finger lassen und das dem Elektriker überlassen ist KNX jetzt teurer und kann nicht von Laien verändert werden? Alles andere an Änderungen steht jedem Laie auch zur freien Änderung zur Verfügung ist ja "nur" Software. Und die Hardwareumbauten in UP-Dosen oder im Verteiler sind durch Laien genauso "verboten" wenn es HM oder Loxone oder was anderes ist.

[mwKNX]

Es hängt auch sicher stark davon ab, wie offen ein Elektriker für die weite Markenwelt von KNX ist. Wenn er "nur" Gira, Merten und Co. kennt, wird er sicher nicht MDT verbauen.

[rasor89]

Foren sind ja immer ein Hort für "Freaks", die sich mit dem Thema beschäftigen und im allgemeinen die eigenen Anforderungen/Wünsche kennen bzw. sich in Vorbereitung auf KNX damit beschäftigen. Die Wertung "ist KNX zu teuer" ist da mMn ganz anders.
Ich frag mich aber, wie der Ottonormalverbrauchen, der sich nicht wirklich damit beschäftigt, die Anforderungen definiert? "KNX hab ich schonmal gehört, klingt gut, will ich"?
Wie kann man ohne zu wissen, was das System leisten kann, die Anwendungsmöglichkeiten kennen? Ich denke, das ist der springende Punkt, der dann schnell zu der Annahme führt, KNX ist zu teuer.

Mfg

[meti]

und keine proprietäre Grütze im im Haus!

Außer ETS, worauf die Beschreibung ja ganz gut passt.

Aus meiner Sicht ist der größte Nachteil von KNX dass man als Normal-User nix selber anpassen / ändern kann. Will man paar Kleinigkeiten ändern braucht man einen Professionisten - und das macht die Erhaltung des Systems teuer.

[concept]

Ist KNX zu teuer?!

Die kurze Antwort ist: JA!

Die etwas längere Antwort: KNX bezahlt sich selbst, wenn man Licht, Jalousien und ERR damit realisiert. Und man hat eine solide Basis für alles weiter und keine proprietäre Grütze im im Haus!

[Beleuchtfix]

KNX ist immer "Sonderausstattung" und hat seinen Preis. Ich diskutiere nicht über den Preis mit Leuten, die einen Pferdewagen haben wollen. Und Pferdewagen und Auto vorbereiten geht auch nicht.
Wenn jemand KNX möchte, dann versuche ich die Kosten sinnvoll abzuschätzen, an Hand seiner Bedürfnisse, und dann kristallisiert sich sehr schnell heraus, ob KNX für den Kunden wertig ist oder zu teuer.
Gruß
Florian

[bkr]

Ich finde KNX nicht teuer. Man muss das ganze auf Euro pro steuerbaren Kontakt umrechnen.

Wenn ich mir einen MDT AKS-2416.03 kaufe, zahle ich EUR 386,69
.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Das Teure sind doch nicht die Komponenten, sondern die Arbeitsleistung von Elektriker und ggf. SI. KNX kommt praktisch nur beim Neubau oder kompletter Entkernung in Frage. Neubau heißt heute in den überwiegenden Fällen Bauträger. Da ist man dann einem Elektriker ausgeliefert, der den Auftrag des Bauträgers bekommen hat, weil er das günstigste Angebot gemacht hat. Das ist oft nicht mal kostendeckend. Der Gewinn wird dann mit den Sonderwünschen des Käufers gemacht. Und wenn der Käufer die drei Buchstaben K, N und X in genau der Reihenfolge äußert, dann gibt es im Regelfall 2 Möglichkeiten:

1. Der Eli hat irgendwann mal gehört,dass es sowas wie KNX gibt. Hat er aber noch nie verbaut. Also macht er ein Phantasiepreisangebot in prohibitiver Höhe, das wird dem Kunden die Idee schon austreiben. Sollte er wider Erwarten annehmen, dann ist wenigstens massiv Puffer drin und er wechselt zu Nr. 2
2. Der Eli hat eine ganz grobe Ahnung von KNX. In seinen Augen leuchten die Eurozeichen, das gibt einen fetten Gewinn... naja, nur fast. Er reicht die Wunschliste seines Kunden an den netten Vertreter seines bevorzugten Schaltermafiaunternehmens weiter, der übernimmt freundlicherweise die Planung. Gegen Entgelt natürlich, aber das ist ja mit Faktor 3 im Endkundenpreis berücksichtigt. Natürlich enthält die Planung auch nur Geräte einer einzigen hochpreisigen Firma, aber das sind ja eh die Besten und es ist gut für den Kunden, weil dann ist alles schön kompatibel. Außerdem landen die Geräte wieder mit Faktor 3 in der Endkundenrechnung. Ach ja, die Arbeitszeit des Elektrikers kommt natürlich auch noch dazu.

DAS macht KNX so teuer.

Ich weiß, hier im Forum gibt es viele gute Elektriker, die oftmals mehr SI als Elektriker sind. Nur die findet man halt selten beim Standard des deutschen Wohnungsbaus, und das ist leider das Bauträgermodell.

[GLT]

seine KNX Anlage um Loxone

Früher war es nur der MS, heute MS+Extension - also preislich nicht gerade attraktiver geworden.
Ob die KNX-Erweiterung jetzt wenigstens keine Anlagenstörungen mehr verursacht?

[tobiasr]

Ich sehe hier das Problem, dass zuviele Elektriker sich nicht auskennen. Es wird dann ein Hersteller-Außendienstler mit Mondpreisen dazwischengeschaltet. Weil die Kommunikation Kunde<>Systemintegrator (meinetwegen auch der Hersteller-Vertriebler) nicht stattfindet werden ggf. zu den Anforderungen die falschen/zu viele und damit zu teurere Geräte geplant und der große Vorteil aus Herstellermix nicht ausgenutzt.

Das noch kombiniert mit dem Aufschlag für häufig durch KNX-Laien schwer kalkulierbare Parametrisierung- und Nacharbeiten. Oder dem Worst-Case Aufschlag einen 20-Kanal Aktor als Garantieleistung auszutauschen.

Ich habe mich schon einige Male gefragt, ob MDT mit einem ähnlich starken Handwerker-Angebot wie Gira und Co. hier nochmal den Markt aufmischen könnte.

Zudem fallen zuviele in die Automatisierungsfalle mit KNX und fangen an Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Sprich auf einmal alles Dimmbar, vorher Rollläden nur mit Vor-Ort-Steuerung bei KNX mit Zentralbefehlen. Fensterkontakte, App-Steueurng, etc.

Gleichzeitig wird sich häufig erst in Verbindung mit KNX um eine saubere Elektroinstallation (Auftrennung in genügend FI-Kreise, korrekt bemessene Sicherungen, Reichenklemmen, etc.) gekümmert. Würde man dies alles auch bei der zum Vergleich angesetzten konventionellen Installation machen, würde die Lücke noch kleiner.

Preisvorteile durch z.B. weniger UP-Dosen, wegfallen Schalter, etc. berechnen manche Elektriker nicht fair gegen.