Dali Grundprinzip

[SimonEggi]

Hallo liebe Freunde,

ich beschäftige mich aktuell mit KNX und Hausautomation etc. und bin dabei beim Thema Beleuchtung natürlich auch über Dali gestolpert.

Leider verstehe ich das ganze System noch nicht bzw. wie es praktisch umgesetzt wird.

kann bitte jemand einfach mal beschreiben, welche Bauteile und welcher Aufbau / Verkabelung benötigt werden für folgendes Szenario:

Es liegt ein Knx - System vor, von welchem aus man durch verschiedene Taster folgendes Licht schalten kann:
- Küche (etwa 5 LED spots, nur dimmbar)
- Wohnzimmer (einige Spots, dimmbar) + RGBW Flächenleuchte
- Essbereich (einige Spots, dimmbar)

Ein recht normaler Beleuchtungs-Aufbau, welcher sich ähnlich durch das ganze Haus zieht.

vielleicht hat jemand die Zeit es mir als Anfänger sinnvoll und detailliert zu erklären oder micj auf andere Quellen zu verweisen!

mit freundlichsten Grüßen
euer Simon

[concept]

Leider verstehe ich das ganze System noch nicht bzw. wie es praktisch umgesetzt wird.
(...) oder micj auf andere Quellen zu verweisen!

DALI Grundlagen, zwar schon etwas älter, aber zum Einstieg geeignet:

Osram DALI Technische Fibel

[SimonEggi]

DALI Grundlagen, zwar schon etwas älter, aber zum Einstieg geeignet:

Osram DALI Technische Fibel

vielen Dank. Ich habe auch anfangs einiges neues gelernt, aber irgendwann war es nur noch auf die Produkte von Osram bezogen, weniger auf die allgemeine Funktionsweise in Verbindung mit KNX und welche Geräte man grundsätzlich für einen Aufbau benötigt..

vielleicht hat ja jemand die Zeit einen einfachen Plan zu zeichnen, wie das obige Beispiel verkabelt werden müsste, ausgehend vom Knx System

verstehe ich das richtig, dass es grundsätzlich so ist, dass es eine KNX/DALI-Schnittstelle braucht, welche dann mit den einzelnen EVG verbunden wird (reicht ein EVG jeweils für eine einzelne Gruppe, zb Küche, TvBereich, Essbereich?) und dieses EVG dann mit den zutreffenden Lampen / Spots verbunden wird?

Wofür ist das EVG dann da? Damit die 230V in die zb für die Spots nötigen 24V umgewandelt wird?

was ist dann ein Potentiometer? Und wie wird dann genau gedimmt bzw bei RGBW die Farbe geändert?

[Beleuchtfix]

Ich würde mal nach „Smarthometechnik mit KNX und DALI in 3 Minuten erklärt “ googeln, vielleicht gibt es ja so eine Zusammenfassung.
Viel Erfolg, Florian

[scw2wi]

Deine Fragen kommen mir so ähnlich vor wie:

Ich hab leider keine Ahnung von Motoren, würde mir aber trotzdem gerne ein Auto selber bauen. Kann mir jemand mal kurz erklären, wie das geht.

Warum lässt du die Planung nicht einfach jemanden machen, der das gelernt hat und kann? Die Umsetzung darf doch eh nur ein Elektriker machen.

Wenn du trotzdem selbst was lernen willst, mir hat das KNX Buch viel gebracht, es erklärt aber viel mehr als nur DALI. Dort wären auch die von dir gesuchten Zeichnungen drinnen.

Walter

[Springrbua]

dass es eine KNX/DALI-Schnittstelle braucht, welche dann mit den einzelnen EVG verbunden wird

Ja, eine Schnittstelle brauchst du um DALI über KNX Steuern zu können.

reicht ein EVG jeweils für eine einzelne Gruppe, zb Küche, TvBereich, Essbereich

Prinzipiell ist es möglich mehrere Leuchten mit einem einzelnen EVG zu steuern, das hängt aber immer von der Art der Leuchten, der Gesamtleistung der Leuchten und der Maximalleistung des EVGs ab. Ansonsten kann man in DALI auch mehrere EVGs zu einer Gruppe zusammenfassen, diese können dann über die Gruppe synchron gesteuert werden. Alternativ kann man auch KNX-Seitig Gruppen bilden, wenn eine Gruppe aus vielen Leuchten besteht kann dass aber zu Verzögerungen führen, da nicht mehr ein Gruppen-Telegramm sondern viele Einzel-Telegramme auf den DALI Bus geschickt werden. Sollte in privaten Gebäuden aber wohl eher ein theoretisches Problem sein.

dieses EVG dann mit den zutreffenden Lampen / Spots verbunden wird

Richtig

Wofür ist das EVG dann da? Damit die 230V in die zb für die Spots nötigen 24V umgewandelt wird?

Das EVG ist dafür zuständig die DALI-Befehle umzusetzen, sodass die angeschlossenen Leuchten geschalten/gedimmt werden.
Wie das funktioniert hängt wieder vom EVG und der verwendeten Dimm-Methode ab.
Das Umwandeln der 230V ist eigentlich nicht Aufgabe des EVGs, sondern eines Trafos / Treiber. Es gibt aber auch EVGs mit integriertem Trafo / Treiber.

Und wie wird dann genau gedimmt bzw bei RGBW die Farbe geändert

Wie gedimmt wird hängt von den verwendeten Leuchten und dem verwendeten EVG ab. Eine häufig verwendete Art ist PWM. Dabei wird grob gesagt, so viel ich verstanden habe, das Licht schnell ein und ausgeschalten, wodurch es für das Auge dunkler wirkt.
Die Farben werden dann gesteuert, indem die einzelnen Farbkanäle (RGB) getrennt gedimmt werden. Je dunkler der "R" Kanal um so weniger Rot ist in der resultierenden Farbe vorhanden.

[SimonEggi]

Ich würde mal nach „Smarthometechnik mit KNX und DALI in 3 Minuten erklärt “ googeln, vielleicht gibt es ja so eine Zusammenfassung.
Viel Erfolg, Florian

vielen Dank!

[SimonEggi]

Deine Fragen kommen mir so ähnlich vor wie:

Ich hab leider keine Ahnung von Motoren, würde mir aber trotzdem gerne ein Auto selber bauen. Kann mir jemand mal kurz erklären, wie das geht.

Warum lässt du die Planung nicht einfach jemanden machen, der das gelernt hat und kann? Die Umsetzung darf doch eh nur ein Elektriker machen.

Wenn du trotzdem selbst was lernen willst, mir hat das KNX Buch viel gebracht, es erklärt aber viel mehr als nur DALI. Dort wären auch die von dir gesuchten Zeichnungen drinnen.

Walter

okay walter, ich will auch kein Auto bauen und nichts vom Motor lernen ich möchte mich einfach mit dem Thema befassen, nicht um es grundsätzlich selbstständig zu machen

welches Buch ist das genau?

[SimonEggi]

Ja, eine Schnittstelle brauchst du um DALI über KNX Steuern zu können.


Prinzipiell ist es möglich mehrere Leuchten mit einem einzelnen EVG zu steuern, das hängt aber immer von der Art der Leuchten, der Gesamtleistung der Leuchten und der Maximalleistung des EVGs ab. Ansonsten kann man in DALI auch mehrere EVGs zu einer Gruppe zusammenfassen, diese können dann über die Gruppe synchron gesteuert werden. Alternativ kann man auch KNX-Seitig Gruppen bilden, wenn eine Gruppe aus vielen Leuchten besteht kann dass aber zu Verzögerungen führen, da nicht mehr ein Gruppen-Telegramm sondern viele Einzel-Telegramme auf den DALI Bus geschickt werden. Sollte in privaten Gebäuden aber wohl eher ein theoretisches Problem sein.


Richtig


Das EVG ist dafür zuständig die DALI-Befehle umzusetzen, sodass die angeschlossenen Leuchten geschalten/gedimmt werden.
Wie das funktioniert hängt wieder vom EVG und der verwendeten Dimm-Methode ab.
Das Umwandeln der 230V ist eigentlich nicht Aufgabe des EVGs, sondern eines Trafos / Treiber. Es gibt aber auch EVGs mit integriertem Trafo / Treiber.


Wie gedimmt wird hängt von den verwendeten Leuchten und dem verwendeten EVG ab. Eine häufig verwendete Art ist PWM. Dabei wird grob gesagt, so viel ich verstanden habe, das Licht schnell ein und ausgeschalten, wodurch es für das Auge dunkler wirkt.
Die Farben werden dann gesteuert, indem die einzelnen Farbkanäle (RGB) getrennt gedimmt werden. Je dunkler der "R" Kanal um so weniger Rot ist in der resultierenden Farbe vorhanden.

Das nenne ich eine ausführliche Antwort! Vielen Dank!

[SimonEggi]

Ja, eine Schnittstelle brauchst du um DALI über KNX Steuern zu können.


Prinzipiell ist es möglich mehrere Leuchten mit einem einzelnen EVG zu steuern, das hängt aber immer von der Art der Leuchten, der Gesamtleistung der Leuchten und der Maximalleistung des EVGs ab. Ansonsten kann man in DALI auch mehrere EVGs zu einer Gruppe zusammenfassen, diese können dann über die Gruppe synchron gesteuert werden. Alternativ kann man auch KNX-Seitig Gruppen bilden, wenn eine Gruppe aus vielen Leuchten besteht kann dass aber zu Verzögerungen führen, da nicht mehr ein Gruppen-Telegramm sondern viele Einzel-Telegramme auf den DALI Bus geschickt werden. Sollte in privaten Gebäuden aber wohl eher ein theoretisches Problem sein.


Richtig


Das EVG ist dafür zuständig die DALI-Befehle umzusetzen, sodass die angeschlossenen Leuchten geschalten/gedimmt werden.
Wie das funktioniert hängt wieder vom EVG und der verwendeten Dimm-Methode ab.
Das Umwandeln der 230V ist eigentlich nicht Aufgabe des EVGs, sondern eines Trafos / Treiber. Es gibt aber auch EVGs mit integriertem Trafo / Treiber.


Wie gedimmt wird hängt von den verwendeten Leuchten und dem verwendeten EVG ab. Eine häufig verwendete Art ist PWM. Dabei wird grob gesagt, so viel ich verstanden habe, das Licht schnell ein und ausgeschalten, wodurch es für das Auge dunkler wirkt.
Die Farben werden dann gesteuert, indem die einzelnen Farbkanäle (RGB) getrennt gedimmt werden. Je dunkler der "R" Kanal um so weniger Rot ist in der resultierenden Farbe vorhanden.

damit ich die richtigen Komponenten bestimmen kann muss ich ja fast von der Anzahl und Art meiner gewünschten Leuchten ausgehen oder?

[Robby]

SimonEggi

Da du ja neu hier im Forum bist.....VOLLZITATE sind hier NICHT erlaubt...das mögen die Admins gar nicht und trägt auch nicht zur Übersichtlichkeit bei.

P.S. Und außerdem kann man Beiträge auch noch im nachhinein ändern!

[Springrbua]

Ja das ist richtig. Es wird hier immer wieder gesagt, dass man zunächst bestimmen soll wo man wie viel und welches Licht haben möchte, dann wie die Leuchte aussehen soll und erst dann über die Technologie entscheiden soll.
Es kann dann ja auch sein, dass es Sinnvoller ist über KNX direkt zu steuern, anstatt den Weg über DALI zu gehen. Vor allem im 24V Bereich gibt es in KNX sehr interessante Controller.

PS: Hier im Forum werden Vollzitate anscheinend nicht dern gesehen, nur als Info für die Zukunft

[SimonEggi]

Ja das ist richtig. Es wird hier immer wieder gesagt, dass man zunächst bestimmen soll wo man wie viel und welches Licht haben möchte, dann wie die Leuchte aussehen soll und erst dann über die Technologie entscheiden soll.

Verstehe, und wie genau ich dann vor bei der Bestimmung der Technologie und Auswahl der vorgeschalteten Komponenten neben dem Gateway?
was gibt es hinsichtlich des Gateways für Unterschiede?

[scw2wi]

welches Buch ist das genau?

Ich hab das von Stefan Heinle gelesen.
Es ist halt sehr dick und manche Kapitel (z.B. 1-Wire) gelten als veraltet, aber mir hat es bei vielen Themen geholfen.

[Springrbua]

was gibt es hinsichtlich des Gateways für Unterschiede?

Da kann ich dir leider auch nicht wirklich weiterhelfen, bei mir wird es fast sicher eines von MDT, welches weiß ich aber noch nicht genau.
Hier müsstest du wirklich die Handbücher oder so durchgehen um die Funktionen zu kennen und dann entscheiden, was dir wichtig ist und was nicht.

wie genau ich dann vor bei der Bestimmung der Technologie und Auswahl der vorgeschalteten Komponenten neben dem Gateway?

Wenn du weißt wo du welches Leuchtmittel haben möchtest, werden die möglichen Komponenten und dadurch die Technologie zumindest eingeschränkt. Wenn das Leuchtmittel z.B. Konstantstrom haben will, fallen EVGs und KNX-Controller für Konstantspannung (wie z.B. 24V) automatisch weg. Da es in KNX aktuell nicht wirklich viel brauchbares für Konstantstrom gibt (zumindest habe ich noch nichts gefunden), fällt dadurch KNX als Technologie praktisch auch weg.
Wenn es hingegen um Leuchtmittel mit Konstantspannung geht, bietet sich in KNX z.B. der LED-Controller von MDT an. Vor allem wenn es um HCL geht wird der oft als die Beste Lösung vorgeschlagen.
Wenn es dann effektiv DALI werden soll kannst du das EVG anhand der Parameter des Leuchtmittels bestimmen. Wenn das Leuchtmittel z.B. einen Konstantstrom von 700mA haben will, musst du auch ein EVG suchen, welches 700mA liefern kann. Zudem muss die maximale Leistung des EVGs ausreichend hoch sein, um dein(e) Leuchtmittel zu betreiben. Neben diesen Ausschlusskriterien gibt es natürlich weitere Parameter die die Entscheidung beeinflussen wie z.B. der Preis, die Größe (das Teil muss ja am vorgesehenen Ort auch Platz haben), Testberichte u.s.w.