KNX/EIB Von KNX...erstmal genervt...Zwischenfazit

[Crashman]

So Leute,

heute muss ich etwas Dampf rauslassen. Ich beschäftige mich seit gut 9 Monaten mit dem Thema KNX. Habe dafür die Elektroinstallation im Haus verlegt, Verteiler aufgebaut, REG-Geräte gekauft, Taster und Präsenzmelder eingebaut. Hat alles funktioniert und bis auf den Zeitdruck auch Spass gemacht.

Jetzt gehts ans Programmieren parametrisieren und ich bin das erste mal genervt. Zum Hintergrund: Meine bisherige Wohnung war fast komplett mit HUE ausgeleuchtet und darauf liegt auch meine Priorität zunächst. Ich habe pro Raum verschiedene Leuchtengruppen und ich möchte so einfache Dinge wie verschiedene Beleuchtungssituationen zu verschiedenen Uhrzeiten konfigurieren. Und ggf. dabei mal den PM deaktivieren - und am liebsten zeitgesteuert wieder aktivieren.

Jetzt sagt man ja, KNX sei ein Standard. Und das stimmt auch. Für die grundlegende Kommunikation, die Datentypen usw. Aber ganz sicher nicht für die vielen Komfortfaktoren die heute so wichtig sind:

• der eine Aktor unterstützt zeitgesteuertes Schalten, der nächste nicht
• der eine PM unterstützt Szenen, der nächste nicht
• ein Gerät hat Logik, das nächste nicht
• ein PM unterstützt externe Taster, der nächste nicht
• usw.

Manches kann man im Vorfeld wissen, aber manches merkt man erst wenns zu spät ist.


Dazu kommt noch der Konfigurationsaufwand. Das zu einem Schalter ein/aus auch ein Statusobjekt gehört, ist normal. Dimmen besteht aus noch mehr Objekten. Die müssen alle einzeln angelegt und verknüpft werden. Für die KNX-Profis sicher das normalste der Welt. Aber es ginge auch anders. Zumindest als Standardfall könnte man ein Package aus allen KOs anlegen und dies nur einmal mit einem Schalter verknüpfen müssen. Sprich: Ich lege z.B. ein GA-Package Dimmen Tunable White an, welches alle notwendigen GA enthält und ich muss nur das Package verknüpfen. Aktionen und Statusinformationen stünden sofort bereit. Für komplizierte Aktionen kann ich weiterhin einzelne GA verknüpfen.

Momentan weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr so richtig, ob es den ganzen Aufwand wert war und ich den Weg mit KNX wieder gehen würde. Ich hoffe einfach mal, dass ich für alle Herausforderungen Lösungen finde und in einem Jahr darüber lachen kann.

Grüße,
Sebastian

[BadSmiley]

aha... oh ein Schmetterling!

PS: Du programmierst nicht, du parametrierst. Die ETS programmiert für dich die Geräte.

[Crashman]

Sorry, dann halt das. Komme aus der Softwareentwicklung, das Wort liegt mir näher. Was hat es mit dem Schmetterling auf sich?

[larsrosen]

Also fassen wir zusammen:

Deine derzeitige Wohnung ist mit Ikea Möbeln ausgestattet.
Du wünscht dir in der neuen mehr Komfort.
Anstelle ein Schreiner zu beauftragen kaufst du dir das Material und Werkzeug selbst.

Jetzt beschwerst du dich warum die Bretter noch zugesägt werden müssen und die Nuten nicht passen.

[BadSmiley]

Der Schmetterling soll meine Aufmerksamkeitsspanne für das Thema aufzeigen.
Du beschwerst dich über ein Problem, dass so ist wie es ist und sich nicht ändern wird. In einer ETS6 nicht und in einer ETS7 auch nicht. Wenn du es einfacher willst, hast du Systeme wie F@H oder Hue, was kannst du mit Hue nochmal alles machen?
Das ist so als hättest du dir ein Auto (ja extra für die Deutschen) bestellt und beschwerst dich gerade darüber, dass es ein Schaltgetriebe hat. Viele Freiheit geht mit viel Sorgfalt und Kleinarbeit einher.

Meinst du wirklich, du bist der erste im Forum der das so schreibt?

[SvenB]

Was ist nun die Frage?

du vergleichst hier ein zentrales System mit einem dezentralen System. Zudem ein System mit dem Fokus gebäudeautomatisierung eins mit dem Fokus Beleuchtung. Und homogene vs. heterogene Zulieferer der Komponenten. Offen vs. Properitär.

Wird sicher alles gehen. Aber dann eher über einen zentralen Ansatz wie ne Logikengine als Abstraktion über den Hersteller spezifischen Eigenschaften.

Das KNX / die ETS manche Funktionen in Blöcken zusammenfasst / standardisiert wäre ne Erleichterung, die hab ich auch vermisst.
Hier hilft dann nur eine gute KO Struktur. Und nach der Grundconfig ist das Thema durch. Und die SIs müssen ja auch ihre x€ pro KO kriegen. 😉

[Moussa2210]

Moin Sebastian,

erstmal ist das was du schilderst das normale in der Welt...... Will etwas nicht klappen und egal wie oft man es versucht ist das kein Weltuntergang....... Ja du bist jetzt ein bißchen übefordert..... Wo hast du den deine Kenntnisse her???? Selbststudium? Youtube (SiwuPlan, Kleine oder Kurz und Schluß?)....... ETS SchnellKurs???...... Wichtig ist es zu wissen das man, wenn man seine Anlage selbst parametrieren möchte das als Lebendes Projekt ansieht. Du fängst mal an mit der Grund Kofinguration anzufangen.....
Alle Lichter gehen an!!!! HEizung klappt auch!!!! Rollos und Jalousien fahren hoch und runter.......
danach geht es an die PM......
Sperren lass sich alle(ich persönlich kenne kein PM das sich nicht sperren lässt)
Szenen müssen durch dacht und man besten erst auf Papier gebracht werden..... Was macht meine Aktorig wenn ich eine Szene auslöse..... z.B. Dimmaktor 1 Kanal B geht auf 70 %, Rolladenaktor Kanal C und E setzen Jal auf 40 %,......
Logiken kannst du am besten über eine Visu lösen..... wenn du Bedarf hast gibt es viele Namenhafte Herrsteller die einiges und gutes zur Verfügung stellen.



UND DAS ALLER WICHTIGESTE wenn man Probleme hat und weiß nicht weiter...... dann schreib das hier nieder und es findet sich immer einer der gerne hilft....... BadSmiley gehört auch zu den Helfern

Gruss

[Crashman]

Zunächst mal: Alle Lampen leuchten, Rollos und Jalousien fahren, Dimmen geht. Grundfunktionen umsetzen: kein Problem. Auch nicht in Verbindung mit PM und Tastern. Ist zwar alles etwas aufwändig, passt aber.

Nur die komfortorientierten Dinge die ich nannte machen mir nun Kopfzerbrechen. Mal schauen wie ich das gelöst bekomme. Ggf. etwas Hardware tauschen.

Es ist wie es ist und ich werde nicht der erste sein, nicht der letzte sein und vor allem werde ich es nicht großartig ändern. Ich bin trotzdem überzeugt, dass es hilft, zu sagen was man feststellt und denkt. Manchmal liest es ja doch der Richtige.

Grüße,
Sebastian

[hari2]

Wenn bei einzelnen Komponenten Komfortfunktionen fehlen, dann kannst Du diese auch in einem Logikmodul abbilden. Z.B. das MDT Modul erfuellt alle Wuensche Deiner Liste. Du kannst ja vor dem Kauf die Applikation in der ETS genau inspizieren. Dann gibt es keine Ueberraschungen. GAs anzulegen ist ja nun wirklich keine Hexerei, und der Zeitaufwand - gerade in Relation zum Einbau der Komponenten - bei guter Planung ueberschaubar.

[mhstar]

Ich sehe auch das Problem darin, dass ein Softwareentwickler sich KNX rannimmt, und "muss können!" schreit. Das ist nicht persönlich gemeint, denn viele Softwareentwickler sind es eben gewohnt, auf einer anderen Ebene zu arbeiten. Dort sind die meisten libs eierlegende Wollmilchsäue, und die "müssen können", sonst nimmt man sich halt eine andere Lib, schreibt auf Stackoverflow, oder erfindet in seiner voll-turing-fähigen Sprache das Rad neu.
KNX liegt mMn näher bei der Elektrik, als bei der Softwareentwicklung. Es wird nicht programmiert, sondern parametriert. Bei den Aktoren reden wir oftmals von 230V (=Elektrofachkraft ranlassen).

Elektriker haben mMn eine andere Einstellung. Die kennen ihre Produkte, wissen was Hersteller X, Y und Z im Programm hat, was man mit welchem Produkt tun kann, und was zusammenpasst bzw. zusammenarbeitet. Das passt gut zu KNX.

Wie du gesagt hast, ist KNX der Standard, die Technik, wie Geräte kommunzieren, das Konzept wie das zu passieren hat. Die Geräte gehören nicht zum KNX Standard, sie erfüllen ihn aber, und können somit mit KNX betrieben werden. Wenn du wissen willst, was ein Produkt kann, dann musst du nachsehen, nachlesen, ausprobieren. Zumindest erlaubt die ETS es dir, das Produkt schon mal ins Projekt reinzuziehen, bevor du es gekauft hast - dann kannst du sehen, was du damit machen kannst.

Des Weiteren gibt es Logikbausteine, und wenn's hart auf hart geht, kannst du mit den verschiedensten Softwareprojekten direkt Gruppenadressen ansprechen und abhören - und das ist dann auch voll-turing-fähig.

[Crashman]

Des Weiteren gibt es Logikbausteine, und wenn's hart auf hart geht, kannst du mit den verschiedensten Softwareprojekten direkt Gruppenadressen ansprechen und abhören - und das ist dann auch voll-turing-fähig.

Dann mache ich genau das, was ich eigentlich mit KNX vermeiden wollte: Zentralisieren und SPOFs einbauen.

Aber ja, ihr habt nicht unrecht. Ich hätte wissen können, dass der Theben DM 8-2t im Unterschied zum MDT Äquivalent keine Zeitsteuerung hat. Hab ich nicht aufgepasst. Man könnte es aber auch aus nem anderen Blickwinkel betrachten: Täte KNX nicht gut daran, derlei Funktionen einerseits zu Standardisieren und andererseits einfacher nutzbar zu machen? Selbst wenn es der Endkunde in den meisten Fällen nicht selbst konfiguriert und parametriert, würde ein Integrator oder Elektriker durchaus Zeit sparen und damit wäre es auch für den Kunden günstiger.

Grüße,
Sebastian

[gbglace]

• der eine Aktor unterstützt zeitgesteuertes Schalten, der nächste nicht
• der eine PM unterstützt Szenen, der nächste nicht
• ein Gerät hat Logik, das nächste nicht
• ein PM unterstützt externe Taster, der nächste nicht
• usw.

Es gibt +400 Hersteller, wenn neben dem Protokoll und der ETS auch noch die Funktionen je Geräteklasse standardisiert wären, dann braucht es keine Herstellervielfallt und dann kannst einfach bei dem Einen-Hersteller-Zeugs bleiben. Da gibt es dann genau das was die Marketingabteilung sich da wünscht und vorstellt.

Da merkt man doch hoffentlich auch mal, das man ein solide geplantes smart-Home mal nicht eben aus der Mediamarkt-Grabbelkiste zusammenschustert und auch im KNX kommt es eben drauf an das man das passende auswählt und dies mit gewisser Erfahrung über die Produktpalette. KNX stellt grundlegende Mechanismen und Ansätze bereit, die sind auch für alle Hersteller gleich. Was davon aber die Hersteller in Ihre applikationen aufnehmen ist unterschiedlich. gibt ja nicht umsonst die vielen Threads zu einzelnen Geräten. Und ja was ein Hersteller als neue integrierte Funktion anbietet adaptieren dann später auch andere wenn es gut ist und KNX verbessert und vereinfacht (Regler im Heizungsaktor). Aber wie immer ist das Tempo sehr unterschiedlich wie schnell solche Sachen umgesetzt erweitert werden.

Zu allen möglichen Gewerken vertraut man den Experten im Hausbau, Küchenkauf, Autokauf . Aber das gesamte smarthome macht man mal eben an paar Wochenenden im Forum lesen.

Du hast Dich da ja nun schon einige Monate eingelesen, aber das nicht alle Applikationen gleich sind hättest doch direkt mitbekommen können, weil man das jederzeit kostenlos sich anschauen und ausprobieren kann. ETS DEMO und fertig oder gar KNX-Virtual.
Da muss nun wirklich niemand kommen und sagen puhh jetzt habe ich nen halbes Jahr geplant gekauft und installiert und irgendwie funktioniert doch nur die Hälfte so wie ich es mir dachte.

Das mit dem Package nennt sich Funktionen in der ETS. Da nun aber nicht alle Hersteller jedes Jahr alle Applikationen redesignen, nur weil sich in der KNXA wer was tolles ausgedacht hat, hängt es dann das sowas auch vollständig nutzbar ist. Dazu kommt das jeder eine andere Vorstellung davon hat welchen Umfang ein solches Package haben muss. Ja in einigen Basics kann man da sicher noch was vereinfachen. Dann hast halt beim Rollo 3-4 GA mit einem Klick angelegt, die Vielzahl an Optionalitäten zu Sperren / Beschattungsautomatiken benötigen aber sehr unterschiedlich gern weitere 20GA am Aktor aber niemals hat man die auch nur ansatzweise an einem Taster der Rollos bedient. Am Ende hast für Rollo wieder 30 verschiedene Packages und bist genauso schnell wie ohne, weil der Laie erst überlegen muss hmm welches passt denn hier gut ran.

An Tastern mache ich an/aus ggf noch hell/dunkel. Die Auswahl Lichtfarbe usw. will ich gar nicht an einer einfachen Doppelwippe haben. Also irgendwo würden dann GA wieder nur einseitig verknüpft sein weil sie an einem Taster gar keinen Sinn ergeben. Und nicht alles was an KO an einem Aktor vorhanden ist muss genau eine GA sein. Viele KO lassen sich auch von GA bedienen die primär aus anderen Gründen angelegt wurden.

In einem geschlossenen System wie HUE da hast ne Lampe, die meldet sich mit den verfügbaren Funktionen an der Zentrale an und dann bekommst auf der App halt zwei oder drei oder vier Knöpfe angeboten. Hat aber nichts mit einem offenen Standard zu tun, der quasi offline funktioniert. Wobei man sicher einiges davon adaptieren könnte. Dazu müsste aber dann auch das Prinzip der ETS komplett umgekrämpelt / erweitert werden, das man eben nicht "offline" nur aus dem Applikations-Katalog sich alles komplett fertig baut und dann die Geräte mit den Parametern versorgt, sondern man müsste eben diese Applikationen auf den Geräten haben und diese müssten dann aktiv mit der ETS kommunizieren. Für den privaten EFH-User sicher eine Option. Im Objektgeschäft unbrauchbar. Da werden die Projekte im Büro in der ETS fertig gemacht und dann geht ein Angestellter auf die Baustelle, stöpselt sich in die Anlage und pumpt das in die Geräte.

[gbglace]

Täte KNX nicht gut daran, derlei Funktionen einerseits zu Standardisieren und andererseits einfacher nutzbar zu machen?

Nöö weil wie gesagt dann kannst bei dem Ein-Hersteller-Zeugs bleiben. Warum sollte man da dann Vielfallt auf Basis eines Protokolls entwickeln?

[BadSmiley]

ich empfehle dir https://www.loxforum.com/ da wirst du mehr Gehör finden! Die Leute hier sind zu voreingenommen.

[thn80]

Dimmen besteht aus noch mehr Objekten. Die müssen alle einzeln angelegt und verknüpft werden. Für die KNX-Profis sicher das normalste der Welt. Aber es ginge auch anders. Zumindest als Standardfall könnte man ein Package aus allen KOs anlegen und dies nur einmal mit einem Schalter verknüpfen müssen. Sprich: Ich lege z.B. ein GA-Package Dimmen Tunable White an, welches alle notwendigen GA enthält und ich muss nur das Package verknüpfen. Aktionen und Statusinformationen stünden sofort bereit.

Dieser Ansatz gefällt mir, das wäre doch ein nettes ETS-Feature