90qm2 Wohnung wird Kernsaniert - Noch ein KNX Projekt ?!

[Darwin]

Hallo liebe KNX Gemeinde,

mein Name ist Kris und ich bin gerade an der Kernsanierung meiner Wohnung.

Nachdem ich mich nun etwas mit dem Thema KNX auseinandergesetzt habe und den ein oder anderen Beitrag hier gelesen habe, bin ich bereits total angefressen vom Thema KNX.
Der Gedanke keine herkömmliche Verkabelung zu haben sondern ein quasi unbegrenzt konfigurierbares System in der Wohnung zu haben, hat es mir angetan.
Je länger ich darüber nachdenke desto mehr Ideen und Möglichkeiten kommen mir in den Sinn.

Es steht also Fest - ein KNX System soll aufgebaut werden.

Aktuell wird die Wohnung bis auf die Grundmauern entkernt und es wird Zeit die Planung des Projektes zu beginnen.
Da ich wie gesagt neu in der Materie bin, hoffe ich in diesem Beitrag euer Know-How etwas anzapfen zu dürfen.

Langfristig geplant sind aktuell folgende Dinge:

• Steuerung Licht
• Steuerung vereinzelter Steckdosen
• Steuerung von Rolladen
• Steuerung der Heizkörper
• vernetzte Rauchmelder

Da ich zu denjenigen gehöre die etwas aufs Budget achten müssen, kann ich das nur Ganze Step by Step realisieren, was natürlich nicht für die Verkabelung sowie die zu Beginn natürlich fällige Lichtsteuerung sowie die Rolladen gilt und die Steckdosen gilt.

Eine sinnvolle Planung und Verlegung der Kabel sind in KNX Projekten natürlich das A und O und damit soll es nun los gehen. Ich hoffe ihr habt Lust auf einen weiteren Beitrag eines KNX Neulings :-)

Aller Anfang ist schwer und ich hoffe auf Nachsicht wenn ich bei gewissen Dingen noch nicht zu 100% durchsteige. Ich habe dennoch an die Planung gewagt…

Das Herz der Anlage soll sich im Abstellraum befinden in dem auch die Hauptstromleitung ankommt, von dort werden die Bus-Leitungen sowie Stromkreise und auch CAT7 Leitungen in die einzelnen Räume verlegt.
Dies wird Teils in der abgehängten Decke und im Boden geschehen.

Der Aufbau des Bodens soll nach aktuellem Wissensstand wie realisiert werden :

• Isolierung mit Aussparungen (Abstände etc. nach Fachinformationen von Fa.Missel) für verlegten Leerrohre inkl. Kabel
• Auffüllen der Schlitze mit gebundener Schüttung
• Trennschicht
• Estrich
• Trittschalldämmung und Parkett.

Das Stromnetz ist aktuell wie folgt geplant.
(Bei einigen dieser Punkte und der Verkabelung habe ich jedoch noch einige Fragezeichen im Gesicht)

• jedes Zimmer und die offene Küche bekommt einen Stromkreis NYM-J 7x1.5
• Der Herd bekommt die eigene geforderte Leitung
• Ofen und Dampfgarer laufen Heutzutage anscheinend alle über Schuko Steckdosen weshalb dafür vorerst ebenfalls ein eigenes 5x1.5 Kabel vorgesehen ist, korrigiert mich bitte wenn meine Infos falsch sind
• Jeder Rolladen bekommt eine eigene NYM-J 5x1.5 Leitung
• Es sollen Kabel für Stellmotoren für die Heizungen vorbereitet werden
• CAT 7 zweifach in jeden Raum

Die BUS Leitung soll wie folgt aufgebaut werden

• in der Decke je nach Größe des Raums in ein bzw. zwei Unterputzdosen (Feuermelder / Präsenzmelder)
• In jedem Raum dort wo ich gerne Licht/Rolladen Steuern möchte

Das Ganze wird natürlich einige Leerrohre mit Kabel füllen und diese zu meinem Verteilerschrank im Abstellraum führen.
Welchen Tipp habt ihr bezüglich der Größe des Schaltschrank für mich?
Es handelt sich um eine Wohnung mit ca. 90 qm2.


- Als Leerrohre sind aktuell M25 (Fränkische Highspeed) geplant.
- Gibt es Produktempfehlungen eurerseits für die KNX Buskabel?
- Des Weiteren würde mich interessieren welche Kabel ich für Stellmotoren für
Heizungsthermostate vorsehen muss, dazu habe ich bislang noch nichts aufschlussreiches
gefunden.
- Unschlüssig bin ich auch noch bei den Fensterkontakten wobei die Tendenz hier zu SecuSignal
Hebeln als Hoppe gehen anstatt Reedkontakte nachzurüsten.

Vielleicht habt ihr ja Hinweise zu meinen offenen Fragen und /oder weitere Tipps/Tricks oder Ideen für mich.

Bin für jede Unterstützung dankbar!

MFG
Kris

[gbglace]

kann ich das nur Ganze Step by Step realisieren, was natürlich nicht für die Verkabelung sowie die zu Beginn natürlich fällige Lichtsteuerung sowie die Rolladen gilt und die Steckdosen gilt.

Was soll denn dann bitte wegbleiben?
Ein Heizungsaktor wird ja noch ins Budget passen.

Dies wird Teils in der abgehängten Decke und im Boden geschehen.

Ich habe das bei mir konsequent geteilt bei der Sanierung des Hauses. Steckdosen vom Boden alles andere von der Decke aus. In den Wänden das senkrechte gerade die Datenleitungen im Leerrohr. Decke ist abgehangen, kann man also auch mal bei einer Renovierung updaten.
Das licht getrennt weil es eh meist von oben kommt und ich da keine 230V auf der Leitung habe und somit die SD mit 230V und das Licht sich nicht in die Quere kommen.

jedes Zimmer und die offene Küche bekommt einen Stromkreis NYM-J 7x1.5

mach da noch ein "mind." in den Satz dann wird das was ( TV-Ecken / Fensterdeko da kommen schonmal mehr als 3 Schaltgruppen in einem Raum zusammen. und manchmal will/muss man nicht viel schalten aber differenziert messen, das kommt dann aufs gleiche beim CU raus.

Ofen und Dampfgarer laufen Heutzutage anscheinend alle über Schuko Steckdosen weshalb dafür vorerst ebenfalls ein eigenes 5x1.5 Kabel vorgesehen ist, korrigiert mich bitte wenn meine Infos falsch sind

da das bei mir räumlich getrennt in der Küche ist, haben die einzelne Dosen mit 3-fach NYM bekommen. Die Wasserführenden Objekte haben auch eigene FI/LS. Mag übertrieben sein aber warum sollte mir wegen einem kaputten Wasserschlauch am Geschirrspüler der Kühlschrank auftauen?

Es sollen Kabel für Stellmotoren für die Heizungen vorbereitet werden

Ich habe die Heizkörper auch ausgetauscht und neue verrohren lassen, jetzt sind die sternförmig angefahren und es gibt auf den Etagen je einen HKV wie bei einer FBH da sitzen die Ventile drinnen. Die Heizkörper haben nunmehr nur Blindstopfen, keine Kabel oder Sachen wo wer dran spielen kann.

CAT 7 zweifach in jeden Raum

Siehe TV-Ecken da kommt schnell mal mehr bei rum. WLAN-APs nicht vergessen.

in der Decke je nach Größe des Raums in ein bzw. zwei Unterputzdosen (Feuermelder / Präsenzmelder)

nicht einfach irgendwelche Dosen in die Decke setzen. RWM einfach mit eigener Leitung durchverbinden und an einen zusätzlich die grüne KNX-Leitung. ansonsten die RWM mit roter Brandmeldeleitung, dann verwechselt man das nicht.

Dosen für bedienteile gern paar auf Reserve an unterschiedlichen Höhen vorsehen. Auch so Stellen wie Sofaecke im Eck, dann muss man nicht zur Türe Laufen hat aber nen Taster in der Nähe. Kanna auch auf Höhe leicht unterhalb der Rückenlehne sein.
KNX-Leitung mindestens ein offener Ring also eine oder halbe Hafenrundfahrt mit beiden Enden zum Verteiler ein Ende aufgelegt, durch die Wohnung.

Das Maximum was rein passt, ggf einen Standschrank wenn er nicht breit sein darf. Platz ist immer gut und nie zu viel vorhanden. Verabschiede dich von den Dimensionen bisher bekannter Wohnungsverteiler oder Basis Zählerschränken.

Gibt es Produktempfehlungen eurerseits für die KNX Buskabel?

KNX/EIB zertifiziert grüner Mantel, sonst nix.
RWM gerne Brandmeldeleitung mit rotem Mantel. sonstige Sensorik das KNX-zertifizierte in lila-Mantel
So hab ich das.

Des Weiteren würde mich interessieren welche Kabel ich für Stellmotoren für
Heizungsthermostate vorsehen muss, dazu habe ich bislang noch nichts aufschlussreiches
gefunden.

Wenn es dezentrale Ventile sind dann entweder 3-fach NYM für 230V Antriebe oder KNX-Busleitung für motorische native KNX-Antriebe.

Vielleicht habt ihr ja Hinweise zu meinen offenen Fragen und /oder weitere Tipps/Tricks oder Ideen für mich.

Der Rest ist zu unklar für konkrete Hinweise. und unspezifisch allgemeines steht überall im Forum.

Ansonsten unterschätze das Thema Licht nicht. Die Planung von CU welche Sorte und wohin ist der letzte von 5 Planungsschritten, du könntest da gerade zu neigen es falsch rum zu beginnen und dann sehr eingeschränkt zu sein.

[hyman]

weitere Tipps/Tricks oder Ideen

Fensterkontakte nicht vergessen, an Türen auch Riegelkontakte.

[livingpure]

Unter Umständen sind 1,5mm2 für die Steckdosen etwas wenig, sollte der Elektriker bemessen

7x durchzuklemmen ist unangenehm, ich würde lieber mehr 5x verlegen

Verteiler in finaler Bestückung planen, dann noch genug Reserve vorsehen und daraus ergibt sich dann die Mindestgrösse

viel Erfolg

[Darwin]

Guten Abend zusammen,

ich habe nun endlich wieder Zeit das Thema KNX voran zu treiben. Wird auch Zeit, da mir das Thema keine Ruhe lässt 😁
Erstmals Danke für die Hinweise bis hier hin, ich versuche das alles mitaufzunehmen und fürchte es artet wieder in einem Roman aus..

Ich habe das bei mir konsequent geteilt bei der Sanierung des Hauses. Steckdosen vom Boden alles andere von der Decke aus. In den Wänden das senkrechte gerade die Datenleitungen im Leerrohr. Decke ist abgehangen, kann man also auch mal bei einer Renovierung updaten.
Das licht getrennt weil es eh meist von oben kommt und ich da keine 230V auf der Leitung habe und somit die SD mit 230V und das Licht sich nicht in die Quere kommen.

So habe ich es bisher auch geplant, den Rat mit den Schaltgruppen etc. habe ich mir zu Herzen genommen ebenfalls den Tipp von livingpure , ich denke es wird auf mehrere NYM 5-fach hinauslaufen, vor allem im Wohnzimmer und natürlich der damit verbundenen offenen Küche.

[…]und manchmal will/muss man nicht viel schalten aber differenziert messen, das kommt dann aufs gleiche beim CU raus.

Was genau ist mit differenziert messen gemeint? Könntest du mir hier einen Anwendungsfall nennen?

Ich habe die Heizkörper auch ausgetauscht und neue verrohren lassen, jetzt sind die sternförmig angefahren und es gibt auf den Etagen je einen HKV wie bei einer FBH da sitzen die Ventile drinnen. Die Heizkörper haben nunmehr nur Blindstopfen, keine Kabel oder Sachen wo wer dran spielen kann.

Das wäre natürlich ein Traum, lässt sich aber leider bei mir so nicht umsetzen. Ich habe mich aber dazu entschieden Bus sowie 230V zu jeder Heizung zu legen um später flexibel zu sein.

nicht einfach irgendwelche Dosen in die Decke setzen. RWM einfach mit eigener Leitung durchverbinden und an einen zusätzlich die grüne KNX-Leitung. ansonsten die RWM mit roter Brandmeldeleitung, dann verwechselt man das nicht.

Dosen für bedienteile gern paar auf Reserve an unterschiedlichen Höhen vorsehen. Auch so Stellen wie Sofaecke im Eck, dann muss man nicht zur Türe Laufen hat aber nen Taster in der Nähe. Kanna auch auf Höhe leicht unterhalb der Rückenlehne sein.
KNX-Leitung mindestens ein offener Ring also eine oder halbe Hafenrundfahrt mit beiden Enden zum Verteiler ein Ende aufgelegt, durch die Wohnung.

Nach den letzten Überlegungen werde ich wohl zwei offene Ringe legen. Einen für alles in der Decke und einen für alle Schalter und alles in der Wand. Das eine wird über dem Boden, das andere über die Decke geführt. Einen aktuellen „Plan“ habe ich mal dem Beitrag angehängt.

Ansonsten unterschätze das Thema Licht nicht. Die Planung von CU welche Sorte und wohin ist der letzte von 5 Planungsschritten, du könntest da gerade zu neigen es falsch rum zu beginnen und dann sehr eingeschränkt zu sein.

Hier muss ich nochmal nachhaken, mein aktuelles Vorgehen wäre wie folgt. Ich plane wo ich Deckenspots und wo Hängelampen möchte und welche davon separat und welche gemeinsam geschaltet werden sollen. Alles weitere , welche CU und welche Spots etc. darum kümmere ich mich später, wenn die Leitungen verlegt sind. Soweit vom Vorgehen sinnvoll?

Dann noch zu deinem Hinweis hyman (oder hymeraner? 😉)
Leider wurde beim Fenstertausch vor einparken Jahren versäumt Kontakte mit ins Fenster zu nehmen. Ich würde bei diesen Dingen wahrscheinlich auf SecuSignal von Hoppe zurückgreifen und Kabellose EnOcean Varianten

Als Präsenzmelder habe ich aktuell die Gira Mini Komfort im Auge diese sehen meiner Meinung nach gut aus, haben einen Helligkeitssensor, einen Temperaturfühler und können 5+2 Funktionsblöcke sowie anderen Schnickschnack.
Ich muss zugeben, dass ich mich im Detail mit Funktionsblöcken etc. noch nicht so auskenne aber soweit ich das beurteilen kann ließen sich so mehrere Szenarien direkt mit dem PM Steuern wie z.B. anderes verhalten während einer mit Taster aktivierten „Nachtszene“ sowie „Bettgeh“ Szene sowie ein manuelles 100% schalten während einer Szene, wenn man das Licht doch mal kurz braucht. Klar er ist nicht ganz günstig aber scheint mir alles an Board zu haben was man so braucht?!

Wie ihr gesehen habt, hab ich meinen KNX Leitungsplan angehängt, was denkt ihr darüber?
Die Positionen der PM z.B. sind für mich noch fraglich. Reicht im Wohnzimmer/Küche eventuell nur einer? Der Gira hat ja 3 Sensoren mit denen sich auch „Zonen“ realisieren lassen. Ein Melder auf der Toilette ist natürlich auch fragwürdig…wobei das automatische anschalten gerade Nachts und im Winter schon charmant sind. Vielleicht wäre dort auch eine günstigere Variante zu empfehlen?

MFG
Kris

[Darwin]

Ich habe den Anhang vergessen ☺

[gbglace]

Man will nicht alle 5Steckdosen schalten aber wissen ob nun TV mit ohne AV Receiver oder Playstation läuft um da ggf andere Lichtszenen automatisch zu aktivieren. Also welche Verbraucher sind an um dann aus deren Kombinationen und Verbrauchswerte Schlussfolgerung Lagerungen zu ziehen. Den Kühlschrank willst nicht abschalten per KNX aber zu wissen daß er im laufenden Betrieb alle 1/4h für x durchschnittlich yWh verbraucht und nicht länger und nicht mehr, das zielt auf Verschleiß oder warum gar nicht mehr das zielt auf kaputt. Geschirrspüler Wama, wenn man nicht ganz teure mit Cloud-Service oder so kauft, dann lassen sich Fragen beantworten wie ich bin fertig kann ausgeräumt werden. Schauen die Kinder noch TV? Oder schlafen se wirklich schon.

Arbeitet die Putzfrau wirklich oder sitzt sie im Sofa und schaut Fernsehen?

Beim Licht gruppieren macht Sinn das sagt dir grob wieviele Kanäle es braucht. Aber nicht alle Kanäle können beliebige Mengen an Lasten betreiben. also muss man wissen wieviel Lichtleistung haben die Gruppen. Und ist das einfarbiges Licht oder mehrfarbiges. Ist es 230V oder SELV und dann reichen die Querschnitte dann so noch?

Von daher solange nicht klar ist wo wieviel Licht benötigt wird und aus welchen Leuchtmitteln/Lampen/Stripes wird es raus kommen, kann man nicht sagen mit welcher HW lässt sich das ansteuern, wo die HW am besten aufgehoben ist und darauf folgend welche Mengen CU in welchen Dimensionen dafür wo lang laufen müssen. Daher eine Planung mit zwei Deckenauslässen und ne Rolle NYM die Lichtplanung zu starten ist von hinten nach vorne zu planen. Das kann nie ein schönes Ergebnis werden.

Als PIR Melder nutze ich den Gira Mini Komfort, BJ Premium und MDT, die haben alle einen ähnlichen Umfang der Applikation. Bei den BEG gibt es einige die nette Features haben aber die Applikation ist in Gänze etwas unübersichtlich.

Steinel hat sehr interessante Sensorik aber halt grottige Applikationen, aber als Zuspieler in Sofaecken sehr interessant.

Die Zonen beim Gira kannst vergessen, die haben Recht viel Überlappung, dafür aber eben auch ne gute Erkennungsleistung.

Bin hier die Tage am Handy bringt das mit den Anhängen nichts. Aber ein Gira im Wohn/Küche Essbereich wird nicht gut gehen.

WC gehen auch günstigere Melder aber in den Applikationen sollte Tag Nacht dabei sein. Und jede Leichte dimmbar hilft für das augenschonende beleuchten auch sehr. Gerade auch soft an/aus will man nicht mehr missen

[Darwin]

Das sind alles wertvolle Tipps!
Ich mache mir nun mal Gedanken wo und welche Art von Beleuchtung mir vorschwebt!
Bisher gehe ich mal von 230V Retrofit aus, auch wenn mir bewusst ist, dass ich im schlimmsten Fall etwas stöbern muss um die passende LED zum Dimmaktor zu finden. Im Forum gibt es aber ja doch die ein oder andere Kombination die gut zu funktionieren scheint

Ich muss das Thema Heizungsstellantrieb nochmal ansprechen.
Ich bin gerade auf ein zwei Beiträge aufmerksam geworden in denen Voltus enOcean Betriebene Stellmotoren mit Energy harvesting vorstellt.

https://www.voltus.de/hausautomation...tterielos.html

https://www.voltus.de/hausautomation...micropelt_post

nun bin ich am überlegen ob ich mir die Mühe überhaupt machen soll 230V und den Bus Richtung Heizkörper zu legen.
Die Frage der herumhängenden Kabel wäre damit auch geklärt.
Was haltet ihr davon?

[gbglace]

Warum Funk wenn CU verfügbar gemacht werden kann?
Vernünftige Leerrohre, dann ist das mit den losen Leitungen auch kein Thema. Und dann baut man die ERR ein wenn der sonstige hydraulische Abgleich nur noch kleinere Eingriffe der ERR erfordert, wo man dann auch überlegen kann NO oder NC Ventile.

[willisurf]

Aktuell wird die Wohnung bis auf die Grundmauern entkernt

Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
Ich habe die Heizkörper auch ausgetauscht und neue verrohren lassen, jetzt sind die sternförmig angefahren und es gibt auf den Etagen je einen HKV wie bei einer FBH da sitzen die Ventile drinnen. Die Heizkörper haben nunmehr nur Blindstopfen, keine Kabel oder Sachen wo wer dran spielen kann.



Das wäre natürlich ein Traum, lässt sich aber leider bei mir so nicht umsetzen. Ich habe mich aber dazu entschieden Bus sowie 230V zu jeder Heizung zu legen um später flexibel zu sein.

Ich würde mir gut überlegen nicht eventuell doch je Etage oder insgesamt einen HKV mit den Stellantrieben vorzusehen. Der optische und technische Vorteil ist m.E. sehr groß.

[Eljupo]

Ich würde auch 3x1,5 zum Heizkörper ziehen und thermische Stellantriebe benutzen.
Die motorischen sind meist teuer und/oder laut. Man kann ja eine KNX Leitung mit in die Dose ziehen.
Die Enocean sind okay (habe auch welche davon im Einsatz) aber nur wenn es nicht anders geht.

[Fonzo]

Ich hatte den Micropelt im Bad auch mal eingesetzt. Fand ich nicht ganz so gut, da er nur alle 10min seinen Stellwert aktualisierte.

Aber warum baust du keine FBH ein? Der Fußboden wird doch komplett neu aufgebaut oder habe ich das falsch gelesen? Da kommen doch bei 90qm nur ca 600m Rohr und evtl 4-5 RTL-Boxen dazu oder eben der HKV mit Regelstation falls du keinen eigenen VL hast um diesen zu drosseln…

[Darwin]

Warum Funk wenn CU verfügbar gemacht werden kann?
Vernünftige Leerrohre, dann ist das mit den losen Leitungen auch kein Thema. Und dann baut man die ERR ein wenn der sonstige hydraulische Abgleich nur noch kleinere Eingriffe der ERR erfordert, wo man dann auch überlegen kann NO oder NC Ventile.

Recht hast du, wenn ich jetzt sowieso dabei bin habe ich nachher alle Möglichkeiten.

Ich würde auch 3x1,5 zum Heizkörper ziehen und thermische Stellantriebe benutzen.
Die motorischen sind meist teuer und/oder laut. Man kann ja eine KNX Leitung mit in die Dose ziehen.
Die Enocean sind okay (habe auch welche davon im Einsatz) aber nur wenn es nicht anders geht.

So wird’s gemacht! Am besten etwas hinter den Heizkörper damit man zwar noch rankommt aber es nicht direkt sieht

Ich würde mir gut überlegen nicht eventuell doch je Etage oder insgesamt einen HKV mit den Stellantrieben vorzusehen. Der optische und technische Vorteil ist m.E. sehr groß.

Ich hatte den Micropelt im Bad auch mal eingesetzt. Fand ich nicht ganz so gut, da er nur alle 10min seinen Stellwert aktualisierte.

Aber warum baust du keine FBH ein? Der Fußboden wird doch komplett neu aufgebaut oder habe ich das falsch gelesen? Da kommen doch bei 90qm nur ca 600m Rohr und evtl 4-5 RTL-Boxen dazu oder eben der HKV mit Regelstation falls du keinen eigenen VL hast um diesen zu drosseln…

Bezüglich FBH hatte ich mir bislang etwas sorgen um die verfügbare Höhe des Bodens gemacht. Ich habe nachdem alles rausgerissen ist nun lediglich 10cm zur Verfügung. Dort müsste die Isolierung inklusive Leerrohre und Kabel (Strom/CAT7) sowie der Estrich mit eingelassener FHZ und Trittschalldämmung und Parkett Platz finden.
Ich habe mich nun aber doch dazu bewegt mich etwas intensiver damit auseinanderzusetzen und habe gesehen, dass es auch 12mm Schäuche und Aufbauten für niedrige Höhen gibt. Werde das demnächst doch mal mit meinem Handwerker durchsprechen.
Vorteile der FHZ sind natürlich auch der Niedertemperaturbetrieb und damit verbundene Heizkosteneinsparung..

[willisurf]

Bezüglich FBH hatte ich mir bislang etwas sorgen um die verfügbare Höhe des Bodens gemacht.

Wobei ich durchaus auch den Einsatz eines HKV bei konventionellen Heizkörpern meinte.

[SvenB]

Ich würden den Rauchmelder so nah an der Kochstelle weglassen oder einen Gira Dual nehmen und den Rauch-Kram abschalten (nur IR). Sonst kann man auch mit Abzug im ganzen Haus was auslösen und taub sein. Wenns wirklich brennt nimmt der im WZ das auf. Warum kein PM in Bad und WC?
(Sorry falls ich mich wiederhole. War sehr viel Text :-) )