Kurzzeit+Langzeitobjekt als Doppelbelegung einer Tasterwippen-Seite?

[BerndNeu]

Hallo Zusammen,

ich benutze Gira Tastsensoren.
Unter anderem den Tastsensor 3 komfort 3fach. (5133)
Anleitung: https://partner.gira.de/data3/51313110.pdf

Vor 4 Jahren sollten sie ganz vorne mitspielen :-)

Nun frage ich mich ob ich diese irgendwie doppelt belegen kann?
Ich hätte gerne eine Wippe als zwei unabhängige Taster benutzt.
Und diese Taster dann mit einer Kurzzeit- und einer Langzeitfunktion ausgestattet.

Z.B. soll ein Tastendruck das Licht an bzw. aus schalten.
Lang gedrückt soll dieser aber das Licht als Treppenhauslicht zeitgesteuert ausschalten.
Nur als Beispiel.
Ein anderes Beispiel wäre ein kurzer Tastendruck Licht an/aus - lang gedrückt dann alle Lichter aus.

In der Anleitung sehe ich Kurz- und Langzeitfunktion nur in Zusammenhang mit Jalousie.
Lässt sich das vielleicht trotzdem irgendwie als Schaltfunktion benutzen?
Oder ist das schon ein Anwendungsfall bei dem ich eine ausgefeilte Logik wie Homeserver, X1 oder mein Raspberry mit KNX und Node Red zur Hilfe nehmen muss?
Eigentlich kann ich mir das nicht vorstellen, weil ja KNX ein altes aber extrem flexibles und doch modernes System sein soll.
Es soll viel möglich sein wenn man KNX wirklich kennt.

Ich bin leider nur Anfänger in KNX, wenn auch viel belesen in allgemeiner Smart Home Systematik.

[gbglace]

Und diese Taster dann mit einer Kurzzeit- und einer Langzeitfunktion ausgestattet.

Also 4 Schaltoptionen an einer Wippe.

Das können die wenigsten Geräte, das die bei Einzeltastenbedienung getrennte Schalt-KO bei kurz und lang anbieten. meist endet es bei den Dimm und Rollofunktionen dann auf andere Datenformate.

Lang gedrückt soll dieser aber das Licht als Treppenhauslicht zeitgesteuert ausschalten.

Da musst Du sehen ob Dein Aktor das unterstützt und für die Treppenlichtfunktion ein anderes Eingangs-KO bereitstellt und dann probieren was ist da wie priorisiert. Insgesamt ist das keine Aufgabe des Tasters.

Ein anderes Beispiel wäre ein kurzer Tastendruck Licht an/aus - lang gedrückt dann alle Lichter aus.

Das Bedarf eben die getrennten KO je lang/Kurz je Tasterpunkt. Und ergibt dann zwei getrennte GA die verwendet werden. Oder bei lang eine Szene.

n der Anleitung sehe ich Kurz- und Langzeitfunktion nur in Zusammenhang mit Jalousie.

klingt dann danach das man das dann nicht so richtig als getrennte Tasten nutzen kann. Meist ist dann UM-gar nicht mehr möglich sondern kurz eine Seite = AN und die andere Wippenseite dann fix AUS. Halt Gira.

Eigentlich kann ich mir das nicht vorstellen, weil ja KNX ein altes aber extrem flexibles und doch modernes System sein soll.

Das heißt aber nicht das alle Hersteller modern und flexibel denken und die Applikationen gestalten.

Oder ist das schon ein Anwendungsfall bei dem ich eine ausgefeilte Logik wie Homeserver, X1 oder mein Raspberry mit KNX und Node Red zur Hilfe nehmen muss?

Das wird Dich auch nicht weiter bringen weil Du eben keine 4 verschiedenen Informationen aus der Wippe gesendet bekommst, egal in welchem Datenformat.
Und wenn dann doch extrem unübersichtlich.

Wenn es simple Wippenfunktion Rollo ist, dann musste eine GA in der Logik auswerten wenn 0 kommt dann mach eine eigene UM-Logik für GA 1/1/1 wenn 1 kommt mach das für GA 1/1/2. Dann musst noch eine solche Logik bauen die auf einer GA relatives Dimmen auswertet, ist es negativ dann mach eine UM-Schaltlogik auf GA 1/1/3 und wenn es positiv kommt dann auf GA 1/1/4.

Würde ich mir aber nicht antun.

[ollu77]

BerndNeu

Lies doch mal dein Verlinktes Handbuch.

Wenn du denn auf Seite 50 angekommen bist wirst du deine Lösung mit Name 2-Kanal Bedienung finden.

[vento66]

meist endet es bei den Dimm und Rollofunktionen dann auf andere Datenformate.

Was sind den das für welche? Bei mir 1/0 für kurz, und 1/0 für lang. Ob der jetzt 1.01 oder 1.1234567 in der ETS heist ist wurscht, dann stellst halt auf 1.0

[BerndNeu]

Insgesamt ist das keine Aufgabe des Tasters.

Danke für den Denkansatz :-)
Ich muss lernen wie rum ich denken muss bei KNX.
Musste schon bitter feststellen, dass ein Taster nur in eine Gruppenadresse senden kann. War doch richtig, oder?

Wenn es simple Wippenfunktion Rollo ist, dann musste eine GA in der Logik auswerten wenn 0 kommt dann mach eine eigene UM-Logik für GA 1/1/1 wenn 1 kommt mach das für GA 1/1/2. Dann musst noch eine solche Logik bauen die auf einer GA relatives Dimmen auswertet, ist es negativ dann mach eine UM-Schaltlogik auf GA 1/1/3 und wenn es positiv kommt dann auf GA 1/1/4.

Ich hätte jetzt eher in die Richtung gedacht, dass wenn 0 kommt sende ich etwas in eine Gruppenadresse und wenn 1 kommt etwas anderes in eine andere.
Hmmm... wie rum muss ich denn eigentlich bei der UM Funktion denken?
Kommt die UM-Logik vom Taster, oder vom Aktor?
Der Zustand des Aktorrelais müsste doch auslesbar sein und entsprechend müsste der Status für ein Umschalten von Node Red negiert in die Gruppenadresse gegeben werden.

[BerndNeu]

Was sind den das für welche? Bei mir 1/0 für kurz, und 1/0 für lang. Ob der jetzt 1.01 oder 1.1234567 in der ETS heist ist wurscht, dann stellst halt auf 1.0

Für jede Wippe oder jede Taste, deren Funktion auf "Jalousie" eingestellt ist, zeigt die ETS die beiden 1 Bit Objekte "Kurzzeitbetrieb" und "Langzeitbetrieb" an.


ETS_004.jpg
Ich habe in der Objektübersicht ein Kurzzeit und ein Langzeitobjekt.
Kurz mit 1 Bit - Auf/Ab
Lang mit 1 Bit - Schritt
Beide ziehe ich in verschiedene Gruppenadressen um Jalousien zu steuern - Fahren und Stop.

Ob ich damit auch Gruppenadressen bedienen kann die dann auf Schalten statt auf Auf/Ab oder Schritt stehen. Sind ja trotzdem 1 Bit. Ich habe gelesen dass aber andere Parameter mitgesendet werden könnten.

[vento66]

Welche anderen Parameter düften das denn sein? Das Ding sendet 1 oder 0, mehr ist da nicht.

[BerndNeu]

Welche anderen Parameter düften das denn sein? Das Ding sendet 1 oder 0, mehr ist da nicht.

Cool.
Ich hab mich auch die ganze zeit gefragt was da noch rein passen soll bei einem Bit, also 1 und 0.
Aber wenn dann bei den Programmierversuchen etwas schief geht, meint man dass man es nicht richtig verstanden hat.
Da gibt es ja nun mal so viele verschiedene Bit-Varianten in der ETS.
Soll wahrscheinlich nur der besseren Lesbarkeit dienen... Ich wäre wahrscheinlich besser klar gekommen ohne die ganzen Untergruppen.
Ein Bit ist ja Null und Eins.

Ich dachte jetzt nur dass die ETS vielleicht dazwischen grätscht und sagt: halt, ist zwar ein Bit, aber dafür nicht gedacht.
So dass Vorgaben der Gerätehersteller: , ob jetzt z.B. 1.007 oder 1.008 eingehalten werden müssen und nicht gemischt werden dürfen.
Einfach aus kompatibilitätsgründen der Gerätefunktionen gesperrt. Dachte ich.

Aber cool - Danke :-)

[gbglace]

dass ein Taster nur in eine Gruppenadresse senden kann. War doch richtig, oder?

Nö, ein KO sendet immer nur ein Telegramm und die GA ist neben den Nutzdaten AN/AUS der zweite wesentliche Teil des Telegramms. Einige Taster haben da schon zig KO zur Verfügung.

Ich hätte jetzt eher in die Richtung gedacht, dass wenn 0 kommt sende ich etwas in eine Gruppenadresse und wenn 1 kommt etwas anderes in eine andere.

Nichts auf dem Bus sendet was in eine GA. siehe Oben eine GA ist Teil der gesendeten Information, da kannst nichts rein senden.

Ansonsten wenn das die Anforderung ist, dann kannst auch einfach das nehmen was eh schon vom KO gesendet wird. Nur wenn das alles kein Eintasten-Rollofunktion ist dann kommt auf der einen Wippenseite bei jedem Druck kurz immer nur eine 1 und niemals eine 0. Das so zu switchen das es je nach Zustand des Aktors mal in eine 1 und mal in eine 0 gewandelt wird ist dann in einer extra Logik umzusetzen.

Kommt die UM-Logik vom Taster, oder vom Aktor?

In der Regel vom Taster, wenn das KO, was es sendet, mit einer passenden Funktion intern ausgestattet ist. Wenn ein Taster im Parameterdialog auf UM-Schalten gestellt ist dann macht der Taster das.

Bei dem Taster hast das aber nicht verfügbar je Wippe 4 UM-Schaltfunktionen also 4 1-BIT KO.

Um überhaupt kurz/lang zu bekommen kannst eben die Rollofunktion benutzen. Das sind am Ende auch nur 1-Bit Telegramme. Ob man dann aber je Wippe 4 KO erhält oder nur 2 und dann linke Seite Wippe immer 1 und rechte Seite Wippe immer 0 sendet muss man sehen. Wenn die Applikation je Wippe 2 mal ein Tasten Rollo Betrieb ermöglicht dann könnte da auch im Wechsel AN/AUS getrennt zu lang/kurz rauskommen. Wenn es da aber je Wippe nur 2 1Bit KO gibt wird das nicht auf 4 Funktionen je Wippe direkt ausbaubar sein.

Ganz davon abgesehen das ein z.B. Taster mit Doppelwippe dann zu 8 Schalthandlungen befähigt wäre, stelle ich es mir doch sehr schwierig vor eine solche Konstruktion sinnvoll zu bedienen. Wie will man das sinnvoll beschriften, um den passenden Knopf mal lang mal kurz zu bedienen?

[gbglace]

Da gibt es ja nun mal so viele verschiedene Bit-Varianten in der ETS.
Soll wahrscheinlich nur der besseren Lesbarkeit dienen... Ich wäre wahrscheinlich besser klar gekommen ohne die ganzen Untergruppen.
Ein Bit ist ja Null und Eins.

Das macht es schon übersichtlicher wenn GA und sendendes KO und empfangendes KO den gleichen Subtyp aufweisen, weil dann moderne Visus anhand der Subtypen auch passende Layouts usw. zur Verfügung stellen können. manch einer will da eben AN/AUS statt 0/1 auf der Oberfläche sehen und es aber auch nicht manuell eintippen.

Und bei der Nutzung der Rollofunktion für das Schalten normaler Aktorkanäle oder Sperren setzen, ergibt das dann irgendwo einen Mix an Subtypen.

[vento66]

Was sind moderne Visus? Auf alle Fälle Murks, wenn man das Symbol nicht unabhängig vom Subtyp vergeben kann! Es werden nur noch Deppen herangezogen, die ja nicht mal selber nachdenken sollen. So wie der Onkel sich die Visu vorgestellt hat, soll sie gefälligst auch bei allen usern aussehen…… nur weil die Leute zu faul sind, oder es ihnen nicht zugetraut wird, muss dann so ein generierter Einheitsbrei unters Volk. Hoffentlich weden die Autos auch bald nach Hubraum in Farben eingeteilt….. und übrigens, Katzen nicht in der Mikrowelle trocknen! Ich wiederhole mich.

[BerndNeu]

Nö, ein KO sendet immer nur ein Telegramm und die GA ist neben den Nutzdaten AN/AUS der zweite wesentliche Teil des Telegramms. Einige Taster haben da schon zig KO zur Verfügung.

Stimmt, da war was. War das so, dass ein sendendes Signal eine Gruppenadresse als Empfängeradresse mit sendet. Und jeder der sich angesprochen fühlt (die Adresse als Empfänger programmiert hat) verwertet das Signal?

Ganz davon abgesehen das ein z.B. Taster mit Doppelwippe dann zu 8 Schalthandlungen befähigt wäre, stelle ich es mir doch sehr schwierig vor eine solche Konstruktion sinnvoll zu bedienen. Wie will man das sinnvoll beschriften, um den passenden Knopf mal lang mal kurz zu bedienen?

Das geht glaube ich schon.
Zum einen denke ich muss jeder Taster in jedem Raum an den gleichen Stellen die gleiche Funktion haben.
Oben rechts Decken- / bzw. Hauptlicht, oben links Deko-Licht zum Beispiel.
In jedem Zimmer gleich.
Wenn man selten benutzte Funktionen als Langtastenbelegung dahinter legt finde ich das logisch, wenn sie ebenfalls ein gleiches Schema verfolgen.
Meine Lichter soll z.B. Standardmäßig Zeitgesteuert ausgehen.

Dekolicht, wenn der letzte ins Bett gegangen ist noch 20 Minuten, oder wenn eine bestimmte Uhrzeit überschritten wurde (falls man nicht ins Bett gehen gedrückt hat, oder wie auch immer das Smart Home das erkennen wird).
Das Deckenlicht soll immer nach 30 Minuten ausgehen. Unsere Deckenlichter sind sehr hell und wir brauchen sie nicht wenn wir uns nicht bewegen.
Vergessen wir es soll es aber selbstständig nach 30 Min ausgehen. Es sei denn der Bewegungsmelder erfasst in der Zeit noch eine Bewegung. Aber der Bewegungsmelder soll das Licht nie einschalten, nur nach triggern.

Diese Automatiken will ich aus schalten können, falls es mal nervt.
Automatiken neigen dazu mal zu nerven ;-)
Und wenn ich mit dem Langzeitbefehl des Tasters die Automatik für das Deko-Licht oder die Automatik für das Deckenlicht aus schalten kann ist es, für mich, logisch.

Aber ich stehe ja noch am Anfang der Möglichkeiten. Vielleicht lerne ich es auch noch anders aus der Erfahrung heraus.
Ich will es so einfach wie möglich bedienbar machen.
Eine Webvisu soll viele anpassbare Parameter ermöglichen.
An den Tastern dann aber die Automatiken aus stellbar machen.

Ab einer bestimmten Außentemperatur soll mich Alexa erinnern wen ein Fenster länger als x Minuten geöffnet ist.
Aber auch das möchte ich evtl. mal ausschalten können.

Das macht es schon übersichtlicher wenn GA und sendendes KO und empfangendes KO den gleichen Subtyp aufweisen, weil dann moderne Visus anhand der Subtypen auch passende Layouts usw. zur Verfügung stellen können. manch einer will da eben AN/AUS statt 0/1 auf der Oberfläche sehen und es aber auch nicht manuell eintippen.

Klingt für Einfachheit überzeugend.
Wenn es auch anders geht ist es ja nicht schlimm wenn es das gibt.
Soweit es geht werde ich das auch nutzen!

[gbglace]

War das so, dass ein sendendes Signal eine Gruppenadresse als Empfängeradresse mit sendet. Und jeder der sich angesprochen fühlt (die Adresse als Empfänger programmiert hat) verwertet das Signal?

Genau klassisches Broadcast auf dem Bus, einer ruft was rein und ein paar fühlen sich angesprochen.

In jedem Zimmer gleich.

Ist das nen Hotel?

Bei mir zu Hause hat jeder Raum völlig verschiedene Anzahl und Arten von Licht, nicht alle haben Rollo usw. Ich habe auch so einen Not-Taster an der Wand neben der Türe. Ist aber nur Not, einfaches Licht AN/AUS das nutzt nur niemand weil das einfache Grundlicht machen die PM und spezielles ist in den Szenen integriert. AUS geht sowieso von allein.

Aber das Bedienkonzept ist für jeden Haushalt individuell das muss jeder für sich selbst entscheiden. Nur ich kann direkt sagen das jeder Taster den gleichen Aufbau an Funktionen hat wird nie aufgehen, maximal mehrere Taster in einem Raum.

Mir gefühlt zu viele Timer in der Logik, das wirst mit einfachen Boradmitteln so nicht hinbekommen. Wenn der letzte ins Bett gegangen ist und dann eben den Schlafmodus aktiviert, warum soll dann noch was 20 Minuten wo an bleiben. Ich mache das eher so das der PM ab Dämmerung und ab Nacht jeweils andere Leuchten / Dimmstufen EIN-Schaltet. Die stören dann nicht sind augenfreundlich und dürfen bei Abwesenheit dann auch direkt ausgehen.

Unsere Deckenlichter sind sehr hell und wir brauchen sie nicht wenn wir uns nicht bewegen.

Ich habe nicht eine Lampe die nicht gedimmt werden kann.

Aber ich stehe ja noch am Anfang der Möglichkeiten. Vielleicht lerne ich es auch noch anders aus der Erfahrung heraus.
Ich will es so einfach wie möglich bedienbar machen.

Und genau deswegen lass das einen unbeschrifteten Taster mit quasi undokumentierten Funktionen zu überfrachten. Gerade zum Einleben brauchst sonst noch nen Post-It daneben geklebt.

[BerndNeu]

Ist das nen Hotel?

*LACH* - Nein

Und genau deswegen lass das einen unbeschrifteten Taster mit quasi undokumentierten Funktionen zu überfrachten. Gerade zum Einleben brauchst sonst noch nen Post-It daneben geklebt.

Ich meinte mit gleichem Bedienkonzept der Taster dass z.B. oben die beiden Tasten immer Licht Decke und Licht Deko sind.
Das habe ich in jedem Zimmer.
Unten ist immer Medienfunktion - da weiß ich aber noch nicht ob ich es Alexa+Node Red übergebe.

Meine Frau mag die Taster überhaupt nicht, was ich auch verstehen kann!
Hab mich damals dazu überreden lassen.
Wenn ich in ein Zimmer gehe, ist ein klassischer Licht-Kippschalter einfach die beste Lösung.
Zu oft kommt es vor dass man was in der Hand hat.
Und in jedem Zimmer wollte ich jetzt keinen Begungsmelder anbringen.
Ich rüste jetzt wahrscheinlich alle Zimmer mit einem 3fach Kippschalter und dem Theben Binäreingang dahinter aus..
Dann wäre, wenn ich das wirklich investiere, sowieso die Lichter immer auf den Kippschaltern.
Bei 3fach hätte ich Deckenbeleuchtung, Wandlampen und Dekosteckdosen für Dekolicht drauf gelegt. Und das habe ich in jedem Raum.
Wobei die Wandlampen variieren. Wand, Oder LED Stripe oder Wohnzimmerschrank (50er Jahre beleuchtet).

warum soll dann noch was 20 Minuten wo an bleiben

Wenn wir uns Abends fertig machen und ins Bett gehen machen wir alles in der Wohnung aus und gehen ins Bett.
Drücke ich den Schlafen-Modus bleibt die Wohnung noch wohnlich mit den Dekolichtern beleuchtet und wenn man nochmal kurz auf die Toilette geht, oder etwas vergessen hat zu mit ans Bett zu nehmen oder weg zu stellen, sieht die Wohnung (durch die Glastüren) noch gemütlich und nicht stockduster aus.
Ich würde sogar soweit gehen, dass auch erst 20 Minuten später die Rollos runter gehen und die Wohnung mit den Fensterlichtern noch etwas länger schön leuchtet.
Und ne Stunde später vielleicht de Außenbeleuchtung.

Ist halt ne persönliche Empfindung.

Ich mache das eher so das der PM ab Dämmerung und ab Nacht jeweils andere Leuchten / Dimmstufen EIN-Schaltet.

Hat der PM dann verschiedene Schaltobjekte für Tag oder Nach Bewegungserkennung? Oder wie schaltet man so eine Abhängigkeit?

das wirst mit einfachen Boradmitteln so nicht hinbekommen.

Ich werde jetzt die Grundfunktionen so komfortabel wie möglich ohne möglichen Nervfaktor in KNX programmieren.
Aber alle möglichen Funktionen der Geräte in Gruppenadressen bereitstellen.
Mit dem KNX-Raspberry kann ich mit Node Red komplexe Logiken benutzen um Telegramme mit den entsprechenden Gruppenadressen zu senden.
Somit kann ich Funktionen ergänzen.
Und an den Tastern würde ich dann bestimmte Funktionen des KNX-Raspberry aufrufen wollen. Automatiken auf die man verzichten kann wenn der mal nicht mehr so läuft...
Die Parameter der Automatiken möchte ich über eine Web-Visu einstellbar machen...

[gbglace]

Hat der PM dann verschiedene Schaltobjekte für Tag oder Nach Bewegungserkennung? Oder wie schaltet man so eine Abhängigkeit?

Naja einige haben das als ein KO wo dann der PM am gleichen KO die entsprechend anderen Dimmwerte sendet, andere haben einfach mehrere KO die man dann je Modus gegeneinander sperrt.

Andere bieten das im Dimmaktor an das der andere Einschaltwerte berücksichtigt.

Insofern, lässt sich automatisieren und muss nicht per Hand gemacht werden.

Einen RPI als Logikserver kann man machen, würde aber eher versuchen möglichst viel nativ im Bus zu machen. Weil alles was Du selbst programmierst weg vom Standard (SW und HW) bekommt einen wesentlichen Faktor an Unbrauchbarkeit >> Deine Gesundheit.