Topologie - Bitte um Rat zum Start

[kerschi99]

Hallo Leute,

mein Name ist Martin und ich verfolge schon seit längerem euer Forum und finde es SPITZE! Tolle Arbeit.

Ausgangssituation
Ich, meine Frau und meine beiden Töchter sind aus Österreich (Steiermark) und wohnen nun schon ein paar Jahre in unserem Eigenheim welches immer noch im Werden ist. Nächstes Jahr soll der Außenputz kommen und jetzt ist Feuer am Dach, dass ich mit der Elektroinstallation mal in die Gänge komme 😊.
Ich habe vorerst nur das notwendigste an Elektroinstallation umgesetzt (Netzwerk, Licht und Beschattung). Habe mich damals bewusst gegen Loxone und für KNX entschieden. Für mich war aber immer klar, dass will ich selber können. Ich bin noch immer guter Dinge, dass ich das hinbekomme bzw. darin wachse.

Zuallererst möchte ich die Elektrik komplett fertig machen und muss mich somit auch um eine saubere KNX Lösung kümmern. ETS 6 habe ich nun zugeschlagen (schmerzhaft ☹).
Damit ich meine Schaltschränke fertig machen (sind doch 3 Stücke geworden) und ich die restliche Verkabelung ziehen kann, möchte ich, dass die Topologie finalisiert ist. So wie ich das sehe, kann eine schlechte Entscheidung bei der Topologie viel Arbeit bedeuten …

Unterstützung bekomme ich von meinem Schiegervater in Sachen Schaltschrankbau und Verkabelung. Bei KNX muss ich aber alleine bzw. hoffentlich ein wenig mit eurer Hilfe durch. Habe mir auch das Buch von Stefan Heinle gekauft (alte Version). Nach den Recherchen im Buch, Inet und im Forum benötige ich eure Hilfe.

Bitte checkt mal anbei meinen Plan zur Topologie.
Anmerkung: Derzeit habe ich mit der ETS 5 einfach alle Geräte (nur innen) auf die Linie 1.1 programmiert, wohl wissend, dass ich da nochmal ran muss …

Topologie:
Hauptlinie 1.0 (TP):

• IP Schnittstelle (bestehend MDT)
• Wetterstation
• Eventuell Timberwolf (würde dann natürlich die IP Schnittstelle ablösen)

Unterlinie 1.1 (TP):

• Geräte im KG und EG
• Bei Auftrennung nur KG

Unterlinie 1.2 (TP):

• Reserve für Auftrennung von 1.1 bei zu vielen Geräten
• Bei Auftrennung nur EG

Unterlinie 1.3 (TP):

• Geräte OG

Unterlinie 1.4 (TP):

• Geräte Außenbereich

Bestehende Geräte für die Topologie:
Netzteil MDT 640 mA (wird für 1.1 verwendet)
IP Schnittstelle von MDT

Benötigte Geräte Topologie
3 Netzteile 320 mA (1.0, 1.3 und 1.4)
3 Linienkoppler

Fragen:

1. Was spricht dagegen die Geräte des Außenbereichs gleich direkt auf die Hauptlinie zu legen und sich somit die Linie 1.4 zu sparen?
2. Würdet ihr die Linie 1.2 gleich machen oder als Reserve zurückhalten? Für die Linie 1.1 würde ich schon auf ca. 40 – 50 Geräte kommen ..

Nachteil sehe ich halt die spätere Umprogrammierung…

1. Bei den Netzteilen und Linienkopplern hätte ich auf MDT gesetzt, falls jemand andere Empfehlungen (oder P/L Sieger) nennen kann, nehme ich Tipps gerne an.

LG Martin

[Punker Deluxe]

Hallo Martin,

Willkommen im KNX Forum.

Kurze Fragen die kommen werden:

Warum 3 Linienkoppler, sollen die Linien wirklich getrennt werden? Die meisten machen die Hauptline als Außenbereich und den Rest hinter nem Linienkoppler für das Einfamilienhaus.
Oder sind die z.B. für spätere Vermietung o.ä. geplant?

Die Linien würde ich auch Etagenweise machen, machts übersichtlicher bei Fehlersuche.

[scw2wi]

Hast du schon mal folgende Lösung überlegt?

1.0 - alle Geräte im Innenbereich
1.1 - alle Geräte im Außenbereich

[Beleuchtfix]

Eher anders herum, Hauptlinie für innen und Außenlinie auf 1.1
64 Geräte ist nicht mehr aktuell, kauf eine große SV mit 1280 mA und du kannst genügend Geräte verbauen. Lege extra KNX Kabel in jedes Stockwerk, aber solange du nicht getrennte Wohnungen hast brauchst du keine extra Linien.

Gruß Florian

[kerschi99]

Hallo zusammen,

erstmal danke für die schnellen Antworten. Nein ist alles unseres, keine Vermietung oder so geplant.

Meine Gründe für den Vorschlag im ersten Thread:
a) Anzahl der Geräte (bis 64): scheint laut Florina ja nicht mehr nötig zu sein - also kann ich streichen
b) Buskommunikation: Filterung von Daten, damit nicht alles direkt auf den Hauptbus kommt und die Buslast nicht zu hoch ist
c) Übersichtlichkeit bei Fehlersuche - Ausfallsicherheit - Da ich aber eher Sternförmig/Baumförmig unterwegs bin sollte zumindest die Ausfallsicherheit ok sein.

Angenommen ich mache es wie folgt:
- Hauptlinie 1.0: Alle Geräte im Innenbereich darauf
- Unterlinie: 1.1: Alles für den Außenbereich
- Eigenes Kabel in jedes Stockwerk und außen, d.h. alles so Vorbereiten wie im ersten Thread geplant aber nur mit einer Unterlinie ausführen, korrekt?

Kann ich dann im Fall der Fälle noch Geräte auf eine neue Linie 1.2 umprogramieren? Sollte nichts dagegen sprechen oder?
Wie steht ihr zu Buslast und Übersichtlichkeit, vertue ich mir hier etwas?

[gbglace]

b) Buskommunikation: Filterung von Daten, damit nicht alles direkt auf den Hauptbus kommt und die Buslast nicht zu hoch ist

Wenn 256 Geräte auf einer Linie OK sind und der TWS ja am Ende auch auf der Hauptlinie sitzt und eh fast alles an Telegrammen braucht kann das auch kein Argument sein. Gerade bei Nutzung des TWS kannst bei bestimmten Datenquellen die Last auf dem Bus ja reduzieren, da nicht alles in KNX umgesetzt werden muss um es zu nutzen.

Ein PM schaltet wenn er das erste mal Bewegung detektiert. So viele zappelige Kinder die am Taster spielen kannst gar nicht haben, als Das die die Buslast in die Höhe treiben. komplexe Maßnahmen werden per Szenen realisiert, da wird genau ein Telegramm gesendet es reagieren aber Licht / Rollos / Heizung / Steckdosen separat darauf. Da muss man dann nicht 20 Telegramme senden, um alle Objekte passend einzurichten.

Nur wenn Du Unmengen Klimasensoren hast und die im Sekundenbereich für ein logging Daten schicken lässt dann treibt man da ein wenig die Buslast, aber das wäre ein falscher unnützer Ansatz.

c) Übersichtlichkeit bei Fehlersuche - Ausfallsicherheit - Da ich aber eher Sternförmig/Baumförmig unterwegs bin sollte zumindest die Ausfallsicherheit ok sein.

Die Aufteilung des Busses je Etage / Raum in je eine eigene grüne-Leitungen ist vollkommen OK, es muss aber keine logische kostspielige Trennung der Topologie sein.

Angenommen ich mache es wie folgt:

korrekt?

Wie steht ihr zu Buslast und Übersichtlichkeit, vertue ich mir hier etwas?

Ja

Viele LK machen einem das Leben nicht leichter, eher schwerer, weil bei jeder Anpassung einer GA-Verbindung linienübergreifend musst auch die LK programmieren, nicht nur die betroffenen Geräte.
Auch das TWS interne Logging ist eingeschränkt weil er nur das sieht was auf seiner Linie ankommt. Für eine Diagnose auch nachträglich müsstest dann noch zusätzliche Schnittstellenmodule haben, um auch die anderen Linien mit zu loggen. Ich habe daher bei mir auch den TWS mit seinen 25 Tunneln und dann noch eine der TP-UART Schnittstellen für die Außenlinie. Somit habe ich mittlerweile alle Telegramme der letzten drei Jahre im Speicher.

[GLT]

Habe mich damals bewusst gegen Loxone und für KNX entschieden

Für die Linie 1.1 würde ich schon auf ca. 40 – 50 Geräte kommen

Da Du nur Neugeräte einsetzt, sehe ich hier überhaupt kein Problem - ein 640mA reicht (ausser Du willst hier gleich vorweggreifen u. ein stärkeres nehmen).

Kann ich dann im Fall der Fälle noch Geräte auf eine neue Linie 1.2 umprogramieren?

Ist kein Problem, der Aufwand im EFH auch überschaubar.

Buslast produziert man nicht alleine über Anzahl der Geräte, sondern über die Parametrierung/Durchführung - wie Göran schon anführte.

Die meisten machen die Hauptline als Außenbereich und den Rest hinter nem Linienkoppler für das Einfamilienhaus.

Falsch - wenn, dann machen sie das genau andersrum.
Warum? Weil Linienkoppler gerne die Option anbieten, eine Änderung aus der Linie heraus zu verbieten u. Erweiterungen dann nicht über eine "gefährdete" Linie laufen.

Aber deine Denke ist ja nicht so falsch - weil man davon ausgeht, dass "übergeordnete" Geräte eher in einer HL sitzen.

[Beleuchtfix]

Und was oben und unten ist, ist auch nicht immer eindeutig, jedenfalls bei der Benennung hier im Forum.
Gruß Florian

[kerschi99]

Hallo gbglace,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Besonders die Punkte linienübergreifende Programmierung und die Kostenersparnis (mit der Ersparnis ist schon mehr als der halbe TWS verdient) machen aus meiner Sicht Sinn.
Ich denke auch, dass die Außenlinie besser auf der 1.1 als auf der 1.0 aufgehoben ist. Ohne es im Detail zu wissen gehe ich davon aus, dass man den LK so einrichten kann, dass er nur bestimmte Dinge durchlässt, was die Sicherheit erhöhen sollte. update: Wurde von GLT beantwortet - danke!

Dass mit der TP-UART Schnittstelle muss ich mal googlen (übersteigt mein aktuelles Wissen :-).
Dann mach ich mich mal auf die Suche auf ein entsprechendes NT und einen LK.

[gbglace]

Ich mag die Enertex-Netzteile, ein MDT habe ich auch hier.
Ansonsten gönne Dir aber immer eines mit Diagnose, zumindest auf der Hauptlinie.
LK sollten wenigstens soweit modern sein das sie ohne Hilfspannung / Stützbatterie auskommen und ggf auch gleich KNX-Secure unterstützen.

[kerschi99]

Enertex-Netzteile hatte ich bis jetzt nicht am Schirm, danke
Bin aktuell bei MDT und soweit auch zufrieden (halt kein Ausfall bis jetzt :-)).

[gbglace]

Dass mit der TP-UART Schnittstelle muss ich mal googlen

Das ist ein Zubehörbauteil zum TWS.

Der TWS wird ja quasi als TP-Gerät in eine Buslinie integriert. Damit sieht er erstmal nur das was auf der Linie an Telegrammen vorbei kommt. Diese Telegramme kann er einfach alle loggen und Du kannst ihm dann auch einige davon direkt zur Interaktion per GA Verknüpfung an ein KO zur Verfügung stellen. Das macht macht er über die integrierte HW Schnittstelle.

Bei einer Außenlinie, schickt man in der Regel eh alles interessante auch auf die Hauptlinie, da da sicher nur wenige Geräte sind, die sich nur untereinander unterhalten (Wettertstation, BWM, ein paar Taster, selten mal ein Aktor). Insofern kein zwingender Investitionsbedarf im üblichen EFH.

Bei komplexeren Topologien lohnt sich das dann schon eher, wenn man die Monitoring und Logging-Fähigkeiten für diese weiteren Linien nutzen möchte. Dazu braucht er dann aber ein Ohr auf den anderen Linien. Dieses TP-UART Modul ist dann für den TWS eine Ergänzung zum Mithören der anderen Linie.