Planung EFH Zusammenfassung Erkenntnisse

[ChrisKat2009]

Hallo KNX-User,

nun habe ich mich die vergangene Tage sehr intensiv mit dem Forum, Web und allgemeine Recherche beschäftigt um die Grundzüge
zur Gebäudeinstallation zu verstehen. Das ich ein gutes Gefühl dabei habe, fasse ich es einmal zusammen und hoffe auf euer Feedback bzw. Vorschläge.

- Verlegung sämtlicher Leitungen in einem 25er Leerrohr (Strom + Bus können in einem Rohr verlegt werden)
- 5x2,5mm² für ein 3er paar Steckdosen, für jedes weitere 3er Paar ein neues Kabel
- Verschaltung aller Steckdosen erstmal auf eine Klemmleiste (noch nicht definiert was wirklich schaltbar sein soll)
- 5x1,5mm² für Leuchten
- Verlegung der Leitungen für Lampen und RM durch Leerrohre in der Filigrandecke, bzw. in der Zwischendecke bei der Verwendung einer Spanndecke
- alle Sensoren werden mit dem KNX-Bus Kabel angesteuert
- LED Beleuchtung mittels dem DALI-Protokoll
- Rolladen und Fensterkontakt mittels Elektronikdose und UP-Binäraktor als Steckdose in der Fensterlaibung
- Wetterstation auf Dach

Bei dem KNX-Bus brauche ich eine Gedankenhilfe. Ich habe gedacht dies als Linie pro Geschoss zu verlegen (KG,EG,OG,DG sowie eine Linie für den Außenbereich.
Für den Bus arbeite ich mich also von Gerät zu Gerät?
Wie verbinde ich die Linien miteinander um alle Informationen für jeden Teilnehmer bereit zu stellen, Linienkoppler?

Bei dem Außenbereich bin ich mir noch unsicher. Wir werden die Übergabe mittels Zähleranschlusssäule an der Grundstücksgrenze realisieren. Von dort ebenfalls alles außerhalb versorgt werden, Carport, WallBox, Gartentor, Pool, Wärmepumpe etc., also alles was draußen ist. Sind die KNX-Geräte dafür geeignet um im Außenbereich installiert zu werden? Wie verbinde ich in diesem Fall den Außenbereich mit dem Innenbereich? Gibt es eine bessere Lösung?

Habe ich dabei etwas vergessen zu berücksichtigen?

Vielen Dank für die Unterstützung.

[willisurf]

Das klingt erstmal gut und recht gut durchdacht. Mit Klemmleiste meinst Du sicher Reihenklemmen. Achtung, auch diese sollten vom Platzbedarf her geplant werden, da kommt einiges zusammen.
Ob für Beleuchtung zwingend DALI vorzusehen ist, hängt von der Lichtplanung ab. Aber mit 5adr zu den Leuchtstellen bis Du erstmal flexibel. Kritisch ist der Platzbedarf der EVG, insbesondere in nicht angehängten Decken.
In Bezug auf die Bustopologie genügt bei EFH eine Hauptlinie und eine getrennte Außenlinie. Die KNX Leitungsführung lässt Abzweige im Sinne einer Baumstruktur zu.

[Springrbua]

Hallo Chris,
ich bin zwar slebst noch Anfänger, aber hier ein paar Anmerkungen von mir:

5x2,5mm² für ein 3er paar Steckdosen, für jedes weitere 3er Paar ein neues Kabel

Natürlich bist du auf diese Weise am flexibelsten, es bedeutett aber, je nach Anzahl an Steckdosen, auch einen recht hohen Verkabelungsauwand.
Wenn du ungefähr weist was in Zukunft geschalten / gemessen werden könnte, dann könntest du auch genau diesen Steckdosen eine eigene Ader gönnen und andere Zusammenfassen. Oft wird ein 5-Adriges pro Raum empfohlen, außer in Küche + Wohnzimmer, da gerne mehr.

Ich habe gedacht dies als Linie pro Geschoss zu verlegen (KG,EG,OG,DG sowie eine Linie für den Außenbereich.

Eine Linie pro Geschoss ist mMn nicht sinnvoll. Es erhöht die Kosten doch deutlich, da pro Linie ein Linienkoppler und eine Spannungsversorgung benötigt wird.
Ein oder mehrere KNX-Kabel pro Geschoss kann hingegen SInnvoll sein und ist problemlos möglich, auch ohne getrennte Linien.
Für den Außenbereich würde ich aber auf jeden Fall eine getrennte Linie vorsehen. Dann würde z.B: ein Defekt auf der Außenlinie (durch Weindringendes Wasser u.s.w.), soweit ich weiß, die Innenlinie nicht betreffen. Zudem kannst du somit die Telegramme, welche von der Außenlinie kommen filtern und z.B. das Öffnen der Haustür über ein Telegramm der Außenlinie verhindern. Wenn sich jemand also Zugriff auf deine Außenline verchafft kann er damit nur einen kleinen Teil deines Systems bedienen.

Für den Bus arbeite ich mich also von Gerät zu Gerät?

Da ist KNX relativ frei, enzig ein geschlossener Ring mach wohl Probleme. Ansonsten kannst du die Geräte mehr oder weniger verbinden wie du willst, z.B. von Gerät zu Gerät oder auch mal als Baum aufteilen. Oft wird ein "offener Ring" pro Geschoss empfohlen, also eine Leitung geht von der Verteilung zu allen Geräten im Geschoss und kommt wieder in der Verteilung an, wird dort aber NICHT angeschlossen. Vorteil: Wenn die Leitung mal irgendwo beschädigt wird, kann das zweite Ende angeschlossen werden und man hat quasi zwei getrennte Kabel.

Wie verbinde ich die Linien miteinander um alle Informationen für jeden Teilnehmer bereit zu stellen, Linienkoppler?

Korrekt

Hoffe ich konnte dir ein bisschen weiterhelfen
LG,
Robert

[willisurf]

Das hatte ich noch überlesen. Für alle Steckdosen 2,5qmm ist übertrieben und neben teuer auch unhandlich zum Klemmen. 2,5qmm ist nur für Stromkreise mit hoher Leistung (Heizverbraucher, Küche, ggf. Esszimmer für Raclette etc) oder bei größere Leitungslänge sinnvoll. Das ist Sache des Eli oder setzt Erfahrung voraus. Sonst genügt auch für Steckdosengruppen 5x1,5qmm.

[ChrisKat2009]

Eine Linie pro Geschoss ist mMn nicht sinnvoll. Es erhöht die Kosten doch deutlich, da pro Linie ein Linienkoppler und eine Spannungsversorgung benötigt wird.
Ein oder mehrere KNX-Kabel pro Geschoss kann hingegen SInnvoll sein und ist problemlos möglich, auch ohne getrennte Linien.
Für den Außenbereich würde ich aber auf jeden Fall eine getrennte Linie vorsehen. Dann würde z.B: ein Defekt auf der Außenlinie (durch Weindringendes Wasser u.s.w.), soweit ich weiß, die Innenlinie nicht betreffen. Zudem kannst du somit die Telegramme, welche von der Außenlinie kommen filtern und z.B. das Öffnen der Haustür über ein Telegramm der Außenlinie verhindern. Wenn sich jemand also Zugriff auf deine Außenline verchafft kann er damit nur einen kleinen Teil deines Systems bedienen.

Ok, also gehe ich mit einer Busleitung aus meinem Verteilerschrank. Lege einen offenen Ring pro Geschoss / Raum und Zweige mich dann weiter ab zum nächsten Raum oder der nächsten Etage. Wichtig ist, dass alle Teilnehmer am Bus hängen und der Kreis nicht geschlossen wird.
Habe ich was vergessen?

Da ist KNX relativ frei, enzig ein geschlossener Ring mach wohl Probleme. Ansonsten kannst du die Geräte mehr oder weniger verbinden wie du willst, z.B. von Gerät zu Gerät oder auch mal als Baum aufteilen. Oft wird ein "offener Ring" pro Geschoss empfohlen, also eine Leitung geht von der Verteilung zu allen Geräten im Geschoss und kommt wieder in der Verteilung an, wird dort aber NICHT angeschlossen. Vorteil: Wenn die Leitung mal irgendwo beschädigt wird, kann das zweite Ende angeschlossen werden und man hat quasi zwei getrennte Kabel.

Was kann den als Verteiler dienen? Ein Glastaster zum Beispiel?

[ChrisKat2009]

Das hatte ich noch überlesen. Für alle Steckdosen 2,5qmm ist übertrieben und neben teuer auch unhandlich zum Klemmen. 2,5qmm ist nur für Stromkreise mit hoher Leistung (Heizverbraucher, Küche, ggf. Esszimmer für Raclette etc) oder bei größere Leitungslänge sinnvoll. Das ist Sache des Eli oder setzt Erfahrung voraus. Sonst genügt auch für Steckdosengruppen 5x1,5qmm.

Ja ich weiß dass es etwas fummelig ist, aber so habe ich Ruhe und bin für alles vorbereitet.

[mom]

- Verlegung sämtlicher Leitungen in einem 25er Leerrohr (Strom + Bus können in einem Rohr verlegt werden)
- 5x2,5mm² für ein 3er paar Steckdosen, für jedes weitere 3er Paar ein neues Kabel
- 5x1,5mm² für Leuchten

5x2,5 Strom und Bus können so nicht in einem Rohr verlegt werden - die bekommst du bei nem 25er schlicht nicht rein.
Das würde ich freiwillig nicht mal bei nem 32er so planen. Mach das extra oder Strom nicht ins Rohr.
Tu dir oder deinem Elektriker den Gefallen und plane dort wo keine stromhungrigen Geräte stehen werden gleich mit 5x1,5mm.
Wenn du dir bei den Leuchten eine eventuelle Umrüstung auf 24V zentral offen halten möchtest, könnte da das Gegenteil sinnvoll sein, also 2,5 statt 1,5.

[Springrbua]

Was kann den als Verteiler dienen? Ein Glastaster zum Beispiel?

Wenn du meinst wie man das KNX-Kabel aufteilen kann, dann kannst du das z.B. an einem Glastaster machen.
Die KNX-Geräte werden ja mit den Rot-Schwarzen WAGO Klemmen angeschlossen, an diese kannst du mehrer (ich glaub 4?) KNX-Kabel klemmen und somit kannst du es an diesen Klemmen aufteilen.

[gbglace]

Lege einen offenen Ring pro Geschoss / Raum und Zweige mich dann weiter ab zum nächsten Raum oder der nächsten Etage.

Der offene Ring je Etage beginnt und endet im Verteiler, da gibt es passende Reihenklemmen ein Block mit dem versorgten Ende und da alle Klemmen passende gebrückt und ein Block solcher Klemmen für das offene Ende da aber je Klemme nur eine Leitung und keine Brücker gesetzt. und dann ist das sauber und ordentlich.

Innerhalb der Räume kannst das auch gern über die abgehangene Decke verteilen und dann da vom PM aus die ein zwei Taster in den Wänden anfahren. Oder jedwede andere verzweigungsstelle an einem KNX-Gerät bis zu vier Leitungsenden gehen in eine solche Wago 243 Klemme. Aber an nicht jedem PM ist es so angenehm 4 Leitungen anzuklemmen und dann zu hoffen das der dann sauber und gerade in der Decke sitzt. Und gleiches gilt auch bei den Glastastern die ja nur an den Federklemmen an der Wand haften, da ist hier und da schon ein einzelne blöd abgemantelte KNX-Leitung zu viel Druck auf den Taster, so dass der lose an der Wand sitzt. Aber das sind eher lösbare Feinheiten.

Jeder dreier-Kombi SD eine 5-fach NYM Zuleitung ist großzügig habe ich aber bei der Sanierung auch so umgesetzt bei mir. Habe aber soweit fast nur 1,5mm² einmal weil ich auch nur ganz ganz wenige Kreise mit 16A abgesichert habe (wer braucht da 3,8 kW Stromverbraucher im Wohnraum?). und zweitens sind die Leitungswege zu den Steckdosen auch nicht mehr als 15m und es ist auch keine hohe Bündelung der Leitungen als das es mit 16A dann problematisch ist wo es mal ein 16A Automat ist. Und drittens gibt es eh keine wirklichen Schukodosen, die für einen Dauerbetrieb mit 16A zugelassen sind.

[ChrisKat2009]

Hallo an alle! Vielen Dank für die sehr konstruktiven Punkte... dann bin ich mit meinen Grundlagen auf der richtigen Spur.
Werde als nächstes dann man die Komponenten zusammenstellen.

Vielleicht noch eins: Hinsichtlich der Außenlinie! Wo kann ich denn die Aktoren außerhalb verbauen? Wie gesagt, ich bekomme eine Zähleranschlusssäule. Dann könnte man diese doch etwas größer dimensionieren oder andere Idee. Es soll auch noch eine UV für den Carport und Schuppen umgesetzt werden. Dies könnte ich größer machen um dort die gesamte Bus-Technik mit zu integrieren. Was haltet Ihr davon?
Außen und Innenlinie verbinde ich dann mit einem Linienkoppler!? Super... Dann steht der Plan

[algo2]

Du kannst die Aktoren auch im Haus lassen, musst nur genügend Leitungen nach draußen ziehen. BWM und Wetterstation, also alles was außen sitzt und ein Buskabel hat auf jeden Fall auf die Außenlinie.
Alternativ draußen in einer Hütte einen Verteiler für die Aktoren. Hier gibt evtl. Schwierigkeiten wegen der Temperaturen.
Ist aber Praktisch, wenn mal die Gartenbewässerung mit einbinden möchte......

Was nicht zu unterschätzen ist, sind auch LAN-Kabel!!! evtl. für Kameraüberwachung oder Sonos in den Räumen. Habe bei mir nichts über WLAN laufen, nur die Handys.

LAN vor allem auch in den Verteilerschrank legen um evtl. mal einen Eibport, X1 oder was weis ich mit zu integrieren.
LAN dann ganz wichtig auch zu der Stelle wo evtl. mal eine Visu sitzen soll!

[gbglace]

Es soll auch noch eine UV für den Carport und Schuppen umgesetzt werden.

Da mach ich das rein, da das bei mir auch einige Meter Entfernung jeweils zum Carport und Gartenschuppen sind. Da ich da auch mehrere SD und Verbraucher jeweils habe mache ich da auch UV mit der Aktorik drinnen, weil ich sonst jede das Haus verlassende Leitung extra per ÜSS sichern müsste, da ist mir die UV günstiger mit einem ÜSS in der HV wo die eine dicke Leitung abgeht.

LAN und KNX in Richtung UV kann auch nicht verkehrt sein. LAN ggf auch auf der Strecke gern per LF das spart da auch die Überspannungsabsicherung. Wegen benötigter Bandbreite sicher nicht notwendig.