Fragen zur Topologie bei Einfamilienhaus mit Einliegerwohnung

[bits101]

Hallo,

aktuell befinde ich mich in der Planung der Topologie für mein Einfamilienhaus mit Einliegerwohnung. Einen ersten Entwurf habe ich bereits erstellt und diesem Beitrag angehängt.Jedoch habe ich noch einige Fragen bzw. offene Punkte die ich gerne mit euch diskutieren würde.

Zunächst kurz ein paar Worte über den Hintergrund. Es handelt sich um ein Haus mit einem von uns genutzten Wohnbereich und einer separaten Einliegerwohnung. Die Einliegerwohnung wird abhängig von der jeweiligen Lebenssituation (z.B. Alter der Kinder, eventuell pflegebedürftige Familienangehörige) selbst genutzt oder fremd vermietet. Aufgrund der Möglichkeit die Wohnung fremd zu vermieten ist die elektrische Anbindung vollständig getrennt. Es gibt im Keller der Hauptwohnung jeweils einen separaten Zähler und beide Wohnbereiche haben einen eigenen Elektroverteiler. Diese Trennung würde ich gerne auch auf KNX Seite sauber durchziehen, mir jedoch die Möglichkeit zur Zusammenlegung nicht verwehren.

Daher sieht mein aktueller Entwurf es vor die Hauptwohnung und Einliegerwohnung jeweils als KNX Bereiche mit einem IP Backbone zu realisieren. Somit könnte ich eine vollständige Trennung erreichen indem ich die beiden IP-Router auf LAN Seite nicht verbinde (oder diese im Falle der Eigennutzung in ein gemeinsames LAN Segment packe). Falls beide Systeme getrennt sind werden die IP-Router jeweils für die Visualisierung oder OpenHAB Integration verwendet. Soweit erstmal easy.

Das erste Problem entsteht allerdings, bei der Außenlinie des Bereichs der Hauptwohnung. Hier befinden sich einige Bewegungsmelder, die das Außenlicht/Terrassenbeleuchtung steuern. Das Außenlicht hängt Größtenteils an einem Schaltaktor im Hauptbereich und der verbrauchte Strom läuft über meinen Zähler. Die Beleuchtung am Eingang und Terrasse der Einliegerwohnung läuft allerdings auf den Schaltaktor in der Verteilung der Einliegerwohnung. Somit würde ich gerne die Bewegungserkennung von bestimmten Bewegungsmeldern über eine Gruppenadresse zusätzlich mit dem jeweiligen Kanal des Schaltaktors des Bereichs der Einliegerwohnung verknüpfen. Ähnliche Situation betrifft eine Wetterstation und Außentemperaturfühler die gemeinsam genutzt werden sollen.

Ich sehe nun erstmal die folgenden zwei Möglichkeiten. Ich könnte die LAN Segmente miteinander verbinden (Grafik "Topologieentwurf") oder anstatt eigene Bereiche die Einliegerwohnungen als zusätzliche Linien realisieren (Grafik "Topologieentwurf Alternative"). Welchen Ansatz würdet ihr empfehlen und worauf soll ich jeweils achten. Persönlich gefällt mir der erste Fall am besten. Nur müsste ich die LAN Zuleitung zwischen Wohnbereich und Einliegerwohnung entsprechend absichern. Diese soll auf die KNX Kommunikation limitiert sein. Eine Überlegung war die beiden IP-Router in ein eigenes Subnetz zu packen aber wie kann ich diese dann weiterhin für die Visualisierung in den jeweiligen anderen LAN Segmenten verwenden?

Eine weitere Frage habe ich zur alternativen Topologie (Grafik "Topologieentwurf Alternative"). Hier könnte ich über geeignete Filtereinstellungen in den Linienkopplern ebenfalls eine ausreichende Trennung erreichen aber hätte kein Problem mit den gemeinsam genutzten Geräten da ich diese explizit für den Zugriff freigeben kann? Wie sieht es in diesem Szenario mit der Visualisierung aus.
Einen IP-Router könnte ich dann auf der Linie der Einliegerwohnung nicht verwenden (da die Linie ja TP statt IP ist). Kann ich dennoch irgendwie die separate Visualisierung über unterschiedliche LAN Segmente realisieren?

Ich hoffe ich konnte meine Fragestellung verständlich formulieren. Ist immer etwas schwierig ohne einen Roman zu schreiben.
Über eure Hilfe freue ich mich. Gerne auch allgemeine Anmerkungen zur geplanten Topologie.

Grüße,
Timo

[Amenophis]

Gibt es bereits einige Themen zu:

Haupthaus: Hauptlinie 1.0
Geräte draußen Außenlinie 1.1
Elw Linie 1.2

Kannst jederzeit die ELW abkoppeln und ganz alleine nutzen, kannst ne Wetterstation für alle Teilnehmer nutzen etc. Verbindung über IP ist vollkommen überzogen.

[bits101]

Danke für deine Antwort. Habe auch schon einiges dazu hier im Forum gelesen.

Vermutlich hast du recht und verschiedene Bereiche sind nicht notwendig. Ich frage mich nur wie ich das dann in der ELW-Linie mit dem IP-Router mache. Die ELW-Linie ist dann ja TP und somit kann ich den IP-Router nicht darin platzieren. Verbaue ich mir somit nicht die Möglichkeit in der ELW-Linie eine Visu oder Integration von Systemen wie OpenHAB zu realisieren? Das Netzwerksegment der ELW wäre in diesem Fall ja vollständig von dem der Hauptwohnung getrennt. Somit kann ich nicht den IP-Router der Hauptlinie verwenden.

Wie kann ich dieses Problem lösen?

[Chade]

Ich stehe vor der gleichen Frage wie der TE. Was ist denn von der Variante zu halten, die Hauptlinie als Außenlinie zu nehmen und die beiden Wohnungen über Linienkoppler anzubinden?

Auch dabei stellt sich dann natürlich die Frage, wie ich eine übergeordnete Intelligenz (Visu, Logikserver...) anbinden kann.

[gbglace]

Wie kann ich dieses Problem lösen?

Die Linien eben per TP Koppeln und nicht per IP. Und in die TP-Linie zur ELW kommt dann einfach eine IP-Schnittstelle um dort eine eigene Visu oder so betreiben zu können mit Zugriff auf den Bus und den auf der TP-Linie zirkulierenden Daten.

Hättest Du genau nicht diese Frage wie Du es da hinbekommst die eigentlich getrennten Netzwerkstrukturen gesichert zu verbinden, dann könntest auch in der ELW-Linie einen IP-Router benutzen.

Wer sich aber mit sicherer Netzwerkinfrastruktur nicht auskennt sollte gar nicht erst auf die Idee kommen das so bauen zu wollen.

Die Unsicherheit ist nicht der KNX sondern eben das Potential des unkontrollierten Zugriffes auf das eigene LAN durch den Mieter. Das ordentlich aufzubauen ist aber kein KNX-Thema.

die Hauptlinie als Außenlinie zu nehmen

würde ich nicht machen weil Du Dir damit Ausbaumöglichkeiten verbaust. Und eine Außenlinie hat wegen Klima und/oder Sabotage einen weiteren Unsicherheitsfaktor, das macht man besser nicht als Hauptlinie. Weil dann ist auch das an Kommunikation gestört was ggf berechtigt von Linie1 nach Linie 2 gehen soll.

Mit kaputter Außenlinie könntest dann von den Wohnungen aus nicht mehr im Treppenhaus Licht machen.


Aber wie gesagt ist in den anderen Threads alles schon so beschrieben.

[bits101]

Vielen Dank für das Feedback. Entsprechend eurer Empfehlung habe ich die Topologie jetzt wie im beigelegten Bild bzw im Screenshot der ETS vereinfacht. Im Screenshot fehlen noch die Endgeräte wie Taster oder PMs.

Die Linien 1.1.0-1.3.0 enthalten ausschließlich Komponenten die innerhalb der Räume platziert sind z.B. Taster oder Präsenzmelder.
Die Hauptlinie 1.0.0 enthält alle Aktoren innerhalb des Verteilers (z.B. Schaltaktoren, Dimmaktoren,...) die bis auf wenige Ausnahme nur mit Endgeräten aus den Linien 1.1.0 - 1.3.0 verknüpft sind. Für einige wenige Ausnahmen möchte ich allerdings auch Telegramme in die ELW Linie (1.4.0) senden oder aus dieser empfangen können. Das sollte über die Filtereinstellungen der Linienkoppler möglich sein? Passt das aus eurer Sicht so oder wäre es sauberer nur die LKs auf der Hauptlinie zu platzieren und für die zentralen Aktoren im Verteiler eine eigene Linie zu erzeugen?

Die Aktoren der ELW sind direkt in der ELW Linie platziert. Auch hier findet bis auf wenige Ausnahmen keine Kommunikation mit den anderen Linien statt.
Ein Beispiel für eine solche Ausnahme ist z.B. der Präsenzmelder auf der Außenlinie soll den Schaltaktor der ELW Linie ansprechen um die Eingangsbeleuchtung vor der ELW anzuschalten. Würde nur ungern pro Wohneinheit eine eigene Außenlinie erzeugen.

[gbglace]

Eine Trennung in eine Linie für Aktoren und eine Linie für Taster macht man auch nicht, das ergibt keinen Sinn, dann müssen alle Telegramme unnötig durch mindestens einen LK.

Eigene grüne Leitungen je Etage >> ja, eigene Linien im Sinne der logischen Topologie im KNX >> nein. Wenn Du da nicht deutlich mehr als 100 Geräte an Tastern/ PM / Aktoren planst für die Hauptwohnung bringt es keine Vorteile / Notwendigkeiten das in weitere Linien aufzuteilen.

Mit der bisherigen Konstruktion wird es auch sehr schwer werden das mit der RF-Linie umzusetzen, da Du ja wohl in den Wohnbereichen keine zwei grünen Leitungen hast mit einmal dem Signal der jeweiligen Etagenlinie und einmal mit dem Signal der Hauptlinie, welches Du aber brauchst um mit einem RF-Koppler eine RF Linie aufzubauen. direkt im Verteiler wo die Hauptlinie noch existiert wird man kaum einen RF-Koppler haben und wenn dann wird dessen Reichweite eher begrenzt sein in der Kiste Blech.

Also alles was die Hauptwohnung ist auf eine Linie, ggf = die Hauptlinie und Außenlinie udn ELW extra als Sublinie, RF dann da wo gebraucht von der Hauptlinie abgezweigt.

[bits101]

Das die Telegramme in dem Fall immer durch einen LK müssen und dieser somit auch eine unnötige Fehlerquelle ist leuchtet mir erstmal ein.
Auf der anderen Seite habe ich in diesem Szenario auch nur noch eine Spannungsversorgung die dann den single point of failure darstellt.
Klar falls in meinem beschriebenen Aufbau mit den Etagenlinien die SV der Hauptline abraucht habe ich auch abgesehen von der ELW Linie nichts brauchbares mehr. Allerdings könnte die SV einer Etagelinie ausfallen und die anderen Stockwerke würden weiterhin uneingeschränkt laufen.

Was mir auch Gedanken macht ist die Anzahl der Teilnehmer auf der einen Linie falls ich 1.0.0-1.2.0 zusammenfasse. Nach meinem aktuellen Raumbuch komme ich auf 85 Geräte die sich auf dieser zusammengefassten Linie befinden würden. Viel Potential nach oben habe ich dann nicht mehr und meine 640mA SVs die ich bereits habe wären dann auch zu schwach dafür.

Das Problem mit der RF-Linie hatte ich gehofft wird durch die Segmentkoppler der ETS6 beseitigt. Sodass ich diese als Segment unterhalb der Etagenlinie aufbauen könnte.

Bin jetzt hin und her gerissen. Du wirst mit deiner Erfahrung sicher recht haben aber glücklich bin ich irgendwie nicht damit ;-)

[gbglace]

wird durch die Segmentkoppler der ETS6 beseitigt.

Ja die ETS6 ist das eine, die passende HW die das dann nutzt das andere und davon ist halt noch nichts kaufbar.

Bin jetzt hin und her gerissen. Du wirst mit deiner Erfahrung sicher recht haben aber glücklich bin ich irgendwie nicht damit ;-)

Naja wenn man halt schon HW für x Linien gekauft hat, OK. mach es. Aber es ist eben unnötig aufwändig.

Hättest noch nichts gekauft wäre es sonst günstiger. Und 85 Geräte sind erstmal noch kein Hindernis für eine Linie. 30% davon nochmal obendrauf wären gut drinnen inkl. diverser Displaytaster wie MDT GT2 die halt mehr als die Pi-mal-Daumen 10mA je Gerät ziehen, dann halt eine 1280-er SpVg.

Die Aktorik für die ELW ist doch sicher aber getrennt oder? Es lassen sich zwar auf den meisten Aktoren an den Kanälen Stromkreise unterschiedlicher LS und RCD schalten, aber ob ich eine separat abgerechnete E-Anlage so in einem Verteiler durchmischen würde wollen.

Ansonsten sehe ich mein Risiko eher im allgemeinen Stromausfall als in einer defekten SpVg.

[bits101]

Du hast mich überzeugt. Ich hatte in meinem Post vorhin auch einen Denkfehler hinsichtlich der Ausfallsicherheit. Hänge ich die komplette Hauptwohnung in eine Linie stellt nur diese SV einen single point of failure dar. In dem Szenario mit den Etagenlinien bin ich ja darauf angewiesen das beide SVs (Hauptlinie und Etagenlinie) und der LK dazwischen keine Ausfälle haben. Somit mache ich mein System von 3 Komponenten statt nur einer Komponente abhängig. Das habe ich doch so richtig erfasst?

Also alles was die Hauptwohnung ist auf eine Linie, ggf = die Hauptlinie und Außenlinie udn ELW extra als Sublinie, RF dann da wo gebraucht von der Hauptlinie abgezweigt.

Du hattest vorhin im Nebensatz noch erwähnt, dass ich die Hauptwohnung auch als Sublinie machen könnte. Das würde mir besser gefallen. Somit entsteht bei mir folgende Topologie (siehe auch die angehängte Grafik). Auf der Hauptlinie (1.0.0) ist nur der IP-Router und die LKs. Die Aktoren und Sensoren der Hauptwohnung sind auf der Linie 1.1.0, die Linie 1.2.0 bildet die Außenlinie und die Linie 1.3.0 enthält alle Aktoren und Sensoren für die ELW. In dem Fall könnte ich ohne die entsprechende Hardware zwar keine RF-Linien unterhalb der Hauptwohnungslinie (1.1.0) machen aber das stört mich nicht da ich dies erstmal nicht geplant habe und auch noch zig Leerrohre eingeplant habe wo ich direkt von der Hauptlinie im Verteiler eine Busleitung an geeignete Plätze (z.B. zentraler Flur) hinziehen und den RF-Koppler anbringen könnte. Das schöne an der Topologie ist aber das sowohl die Linie der Hauptwohnung als auch die Linie der ELW vollständig autark laufen sollten. Selbst wenn die SV der Hauptlinie abraucht müssten doch beide Linien weiterhin funktionieren. Nur halt nicht die Kommunikation zwischen den beiden Linien oder der Aussenlinie?

Die Aktorik für die ELW ist doch sicher aber getrennt oder?.

Genau die ELW hat einen eigenen Verteiler mit den relevanten Aktoren. Der Verteiler hängt an einem eigenen Zähler. Somit wird nichts vermischt. Der Verteiler der ELW und Hauptwohnung sind lediglich über die EIB Leitung verbunden.

Vielen Dank für deine konstruktive Hilfe. Das hilft mir schon sehr.

[concept]

wie ich das machen würde, da fremdvermietung:

• zwei unabhängige ets projekte
• jedes projekt hat eine hauptlinie und ggf sublinie für den aussenbereich
• kopplung über bab tec link module
• ggf eine visu pro objekt

[bits101]

zwei unabhängige ets projekte

Das hatte ich mir anfangs auch überlegt. Da die ELW vermutlich größtenteils von Familienangehörigen oder sogar selbst genutzt werden wird ist mir die Kopplung der beiden Anlagen sehr wichtig. Die Idee zur Kopplung der Anlagen über IP und die dadurch notwendigen fancy VLANs und Subnetze sind mir dann aber falls doch mal jemand fremdes darin wohnt nicht ganz geheuer.

kopplung über bab tec link module

Die Verbindung über ein VPN-Tunnel mit den von dir vorgeschlagenen bab tec link Modulen fühlt sich auch irgendwie durch die Brust ins Auge an falls die Systeme direkt miteinander interagieren sollen (bei Selbstnutzung). Somit bin ich ja auch noch auf mein ISP angewiesen das die Kopplung der Anlage tut.

Bei strikter Fremdnutzung aber sicher eine gute Vorgehensweise.

[concept]

Die Verbindung über ein VPN-Tunnel mit den von dir vorgeschlagenen bab tec link Modulen fühlt sich auch irgendwie durch die Brust ins Auge

Nein, das ist eine saubere Lösung.

Da die ELW vermutlich größtenteils von Familienangehörigen oder sogar selbst genutzt werden wird

Das ist halt die entscheidende Frage. Bei Eigennutzung ist natürlich 1 Projekt sinnvoll.

[gbglace]

Selbst wenn die SV der Hauptlinie abraucht müssten doch beide Linien weiterhin funktionieren. Nur halt nicht die Kommunikation zwischen den beiden Linien oder der Aussenlinie?

ja Und es fehlt denen die Informationen und Bedienbarkeit der IP-Welt. Aber eine SpVg gibt es ohne große Wartezeiten zu kaufen.

Je bei ganz fremden Haushalten oder Ferienwohnung irgendwo in der Welt mit Internetanschluss dann Geräte die sich per VPN untereinander verbinden. MQTT ist da auch ein gutes Medium um dann die notwendigen Daten untereinander auszutauschen.

[Amenophis]

Also ich habe eine ELW und ich hatte es mal eine zeitlang so:

Hauptlinie: IP Interface, SV und die LKs der Sublinien
Sublinien 1: Haupthaus
Sublinien 2: Außenlinie
Sublinien 3: ELW

Ich hatte dann irgendwann das Problem, dass Telegramm von Außen es nicht bis auf die Haupthauslinie geschafft haben (Wind Alarm Überwachung => ständig sind die Rollos nachts hoch gefahren, kam richtig gut an...) . Habe ewig gesucht aber den Fehler nie gefunden. Daraufhin habe ich umgebaut:

Hauptlinie: Haupthaus und IP Interface
Sublinien 1: Außen
Sublinien 2: ELW

Ich könnte die ELW jederzeit abtrennen, wenn nötig, sehe ich aber nicht als nötig an. Ich habe zwischen Außen und Haupthaus nur einen LK und es geht nix mehr verloren. Ich habe eine SV und einen LK gespart, welche ich nun im Schrank habe falls einer mal abraucht.

Es kann jeder machen, wie er mag und alles hat vor und Nachteile. Ich bin mir der Konstellation super zufrieden und habe bisher noch keine Nachteile festgestellt.