Gira Taster + Gira Dimmaktor Doppelbetätigung bei Szenen und UM Programmierung

[tehMichael]

Guten Tag,
Ich arbeite mich gerade etwas in das Thema KNX ein, weil ich hier eine kleine Gebäudestruktur übernehmen soll. Habe mir dafür ein Testboard gebaut und mal etwas rumgespielt und dabei bin ich auf eine Frage gestoßen die ich nicht so ganz lösen kann.

Setup:
-Gira KNX Tastsensor 3 Komfort 4f und Gira Dimmaktor 4fach

Programmierung:
-1.Wippe Szenen (Taste 1 Szene An/Guten Morgen ; Taste 2 Aus/Feierabend)
-2.Wippe linke Lampe mit Tasterbelegung EIN/AUS (Taste 1 für EIN ; Taste 2 für AUS)
-3.Wippe rechte Lampe mit Tasterbelegung UM (beide Tasten schalten UM also EIN und AUS)
-4.Wippe rechte Lampe mit Tasterbelegung Ein/Aus (Taste 1 für Ein ; Taste 2 für Aus) zum testen

Problem:
Die 3.Wippe (rechte Lampe) scheint bei UM trotzdem ihren Status beim Abruf von Szenen zu behalten. Heißt: Ich schalte mit der UM-Funktion auf AUS, schalte dann über die Szenenfunktion Szene An/Guten Morgen EIN, dann gehe ich auf die 3.Wippe und will die Lampe ausschalten und den Taster muss ich dann doppelt drücken, da dieser laut Gruppenmonitor und Busmonitor ein EIN sendet und dann ein AUS.
Wenn ich schon beim Busmonitor bin, dann sehe ich da auch das der Gira Dimmaktor in der Szene ein 0% sendet und ein 100%
Es kann sein das ich mir damit die Frage selber beantwortet habe, liegt es daran das die Schalter ein 0% nicht als AUS definieren? Ich habe in den Parametern des Dimmaktors keine Möglichkeit gesehen in der Szene ein AUS oder EIN zu senden. Oder habe ich da noch irgendeinen anderen gedanklichen Fehler?

Grüße
Michael

[tehMichael]

Vielen Dank für die ausführliche Belehrung über GA.
Ich finde gerade GA sind leichter umzustrukturieren als PA weil man dafür alles vorbereiten kann und das dann nur mit etwas Zeit ins System einspielen muss.
Bei PA renne ich ja komplett überall rum und muss eventuell Komponenten ausbauen um jeden Schalter in der richtigen Reihenfolge zu drücken.

Aber gut.

Sind sehr interessante Sachen die du sagst. Ich habe mich gestern parallel auch noch bei dem Schnellkurs angemeldet und hoffe da auf Infos, weil ich auch nur erstmal Youtube Videos gesehen habe und das für mich in eine Struktur gebracht habe die mir erstmal Sinnvoll erscheint um einen überblick zu haben und der war halt das man hinter sieht wo ein Fehler passiert, oder etwas nicht klappt und in de GA dann einfach dahin navigiert und einen überblick hat was da wie geschieht.

Klar kann man jetzt sagen aber ich finde das anders herum besser, deswegen sagte ich ja ich sehe mir das genauer an, was da zielführender ist. Jedoch muss ich auch sagen du kennst die Gebäudestruktur wenig mit der ich dann hinterher klar kommen muss
(nur um es anzureißen: 2Bürogebaude mit jeweils 3 Stockwerken und ein Meeting Gebäude mit 12Räumen. Da ist in den Bürogebäuden dann nur jeweils Licht und Jalousie in den Räumen, wären dann wenige HG weil kein Dimmer, sondern nur schalten und eben Jalousie aber echt viele Räume was dann hinterher mit 255 bzw. 256 GA sehr eng werden kann)

Ich hab dann bei meinem Problem mal über die Status-Sachen nachgedacht und möchte euch nochmal was präsentieren was auf den ersten Blick funktioniert und vielleicht etwas Kopfklatschen bei euch hervorruft:
Ich habe die Wippe in die GA Rückmeldung mit verbunden und das Flag dabei auf Aktualisieren gesetzt.
Das hat nun auch den "Vorteil" das ich die LEDs nicht mehr als einzelne Kommunikationsobjekte brauche. sondern die intern auf Statusanzeige Objekt-Schalten stellen kann und sie an der Wippe die jeweils schaltet sofort umspringt und nicht auf den BUS wartet und dann mit Verzögerung an oder aus geht.

Wie gesagt ich würde mich freuen wenn ihr die Hände über den Kopf schlagt, das ihr mir eben sagt warum das überhaupt nicht geht.
Grüße

[knxPaul]

Hallo Michael, herzlich Willkommen im Forum!

für den Status ist es entscheidend, wie der Aktor die 0% interpretiert, da er den Status für die UM-Schaltung liefern muss. Hast Du eine Status-GA mit den passenden KOs verbunden?

[vento66]

ich glaube nicht, das ein Busgerät überhaupt was interpretiert. Sicher ist mal, das die Taste3 niemals was von einer 0 oder 100 mitbekommt, weil das unterschiedliche Datentypen wären. Da stimmt was Gröberes nicht.

[knxPaul]

Die Dimmaktoren mit den Best.-Nr. 2171 00, 2172 00, 2174 00 können mit einem Dimmwert von 0% ausgeschaltet werden; das Status-KO 8, 26, 44, 62 "Rückmeldung Schalten" sendet dann ein 'AUS'. Beim Aufrufen einer Szene senden die Status-KOs ebenso den Schaltstatus. Diese 1-Bit-Information muss dem Taste3 mitgeteilt werden; ich verwende dafür eine Status-GA.

[tehMichael]

Hallo Michael, herzlich Willkommen im Forum!

für den Status ist es entscheidend, wie der Aktor die 0% interpretiert, da er den Status für die UM-Schaltung liefern muss. Hast Du eine Status-GA mit den passenden KOs verbunden?

Vielen Dank Paul
Der Aktor interpretiert die 0% nicht, der Aktor sendet die 0% auf den BUS, denn die Szeneneinstellung geschieht ja im Aktor, der das sendet.
Ansteuern kann ich die Szene ganz normal über den Schalter Wippe 1.
Das mit der Stauts GA ist schwierig, weil zumindest bei mir die Rückmeldung Schalten 1bit ist, jedoch die Rückmeldung Helligkeit 1byte jeweils pro Kanal.
Ich habe natürlich eine Rückmeldung Schalten für den entsprechenden Kanal, sodass die LEDS An und Aus gehen.
Frage wäre natürlich ob ich eine Rückmeldung vom Aktor Kanal 2 zur Wippe auch noch machen muss? Also nicht zu den LEDs sondern in der GA Lampe 2 Schalten.

[vento66]

Ja natürlich.

[tehMichael]

ich glaube nicht, das ein Busgerät überhaupt was interpretiert. Sicher ist mal, das die Taste3 niemals was von einer 0 oder 100 mitbekommt, weil das unterschiedliche Datentypen wären. Da stimmt was Gröberes nicht.

Hi Micha,
naja was Gröberes ist aber auch weit gefasst, ich kann ja nur das in der Szene einstellen was ich einstellen kann und wenn das Drop-down Menü mir vorgibt 0% bis 100% und das ebenso gesendet wird wenn ich die Szene aufrufe, dann ist das ja eben die Frage.

[vento66]

Übrigens, Leute die hier nur mit Vollzitaten antworten, ignoriere ich in Zukunft!

[tehMichael]

Ja natürlich.

Naja aber selbst wenn ich die Rückmeldung schalten in die GA Lampe 2 schalten stecke habe ich das Problem noch.
Magst du mir das mit den Zitaten einmal erklären?

[tehMichael]

ich verwende dafür eine Status-GA

Hallo Paul,
kannst du mir sagen wie diese Status GA aufgebaut ist, also was in der GA drin ist?
Es gibt bei dem Aktor:
-Rückmeldung Helligkeit 1byte
-Rückmeldung Schalten 1bit

Den Schalter bzw die Wippe kann ich ja nur mit einem 1bit Objekt verbinden

[vento66]

Forenregeln, ,die Du akzeptiert hast:

5. Zitate
Mit Zitaten sollte sparsam umgegangen werden! Bitte zitiere keinen kompletten Beitrag.

[tehMichael]

Klar sorry, das versteh ich aber bei 3 Antworten wollte ich klar machen auf wen ich mich beziehe da man ja nicht auf die Beiträge selber antworten kann.
Und bei 2 Zeilen würde ich noch nicht von nem kompletten Beitrag sprechen, aber ich werde es mir merken, danke.

Das löst nun trotzdem nicht mein Problem, oder gibt mir ne spezielle Erkenntnis ob ich nur dumm bin oder das einfach nicht so leicht ist wie ich mir das denke.

[gbglace]

Naja aber selbst wenn ich die Rückmeldung schalten in die GA Lampe 2 schalten stecke habe ich das Problem noch.

Man steckt nichts in GA. GA sind die Verbindung von KO so ähnlich wie Klemmen (KO) und Drähte (GA) wie willst da jetzt ne Klemme in einen Draht stecken?

Und eine GA repräsentiert eine Funktion / Information.
Insofern ist der Schaltstaus eines Aktorkanal eine eigene Funktion / Information und bekommt eine eigene GA ("Status Lampe xy"). Diese GA hängt natürlich am jeweiligen Aktor-Ausgangs-KO und an jenen Tastern usw. die diese Information benötigen um bei UM-Schaltungen auf dieser Basis reagieren sollen und nicht nur auf dem Informationsstand den sie haben durch ihre eigenen Aktionen.

Da Dir so wesentliche Grundlagen der Funktion des KNX fehlen. wäre es für alle beteiligte hilfreicher mal Screenshots der KO zu sehen wo da welche GA dran verbunden sind und dann zusätzlich einen der betroffenen GA's, damit man da sehne kann wo die wirklich alles dran verbunden sind.

Dann lässt sich schonmal grober-Informationsmangel klären. Danach kommt man dann zu den Parametrierungen der jeweiligen Geräte.

Eine Szene ist auch nur eine Befehlsverteilung. Der Staus des Aktorkanals ist davon unabhängig. Wenn ein Dimmkanal aber ausschließlich über %-Werte angesprochen wird, dann kommt es auf die Firmware an wie der Aktor dann 0% und irgendwas größer 0% an seinem Schalt-Status interpretiert und entsprechend auf den Bus sendet.

Um das zu klären gehört halt eine passende GA an die Ausgangs-KO und man schaut sich das einfach im Busmonitor an was da so gesendet wird. Dann gibt das auch kein langes Rätseln.

[tehMichael]

Hallo gbglace

Da Dir so wesentliche Grundlagen der Funktion des KNX fehlen. wäre es für alle beteiligte hilfreicher mal Screenshots der KO zu sehen wo da welche GA dran verbunden sind

Klar gerne
KO Tastsensor.png KO Dimmaktor.png

zusätzlich einen der betroffenen GA's, damit man da sehne kann wo die wirklich alles dran verbunden sind.

GA Lampe schalten.png
GA Rückmeldung.png
GA Szenen.png

Danach kommt man dann zu den Parametrierungen der jeweiligen Geräte.

prarmetrierung Wippe.png
parametriereung Dimmaktor Rückmeldungen.png
parametriereung Dimmaktor Szenen.png

Um das zu klären gehört halt eine passende GA an die Ausgangs-KO und man schaut sich das einfach im Busmonitor an was da so gesendet wird. Dann gibt das auch kein langes Rätseln.

Busmonitor.png

Entschuldige bitte das das so lapidar bezeichnet war. Natürlich ist ne Gruppenadresse eine Verbindung aber irgendwie ist es auch nur ein Container in dem KO sind die dann untereinander kommunizieren und nicht gestört werden sollen, deswegen hab ich die KO da "reingesteckt"
Trotzdem ist mit meiner Anfängermeinung auf dem BUS kommuniziert das die Lampe AUS ist. Wie kommuniziere ich das dem UM Schalter, der ja keinen Eingang hat ausser dem KO für die LEDs auf der Schaltwippe.

Grüße
Michael

[gbglace]

Das mit dem Container ist so eine Sache die die ETS am Bildschirm ermöglicht hat aber leider nichts mit dem Wesen der GA auf dem Bus selbst zu tun.

Aber die Bilder sind schon sehr aufschlussreich.

A) Deine GA Struktur solltest überdenken, das ist feinstes Chaos.
B) Für eine Lampe würde ich immer eine Mindestmenge von GA anlegen. Bei Einfarbig Licht sind das bei mir Schalten, Schalten Status, Dimmen relativ, Dimmen absolut, Dimmwert Status. Auch wenn man das nur an einem Schaltaktor dran ist lege es einfach an, stört ja nicht.
C) es fehlen halt die benötigten Status-GA an den Bedienteilen, hast mehr als eine Bedienstelle je Lampe hast direkt ein falsches verhalten. Eine Bedienstelle ist ein Taster eine Visu eine Logik usw. gehe also nicht davon aus das es immer nur der eine Taster sein wird und lege und verbinde daher einfach immer alle Basis-GA.

Ich bin ja eh kein Fan von Gebäude/Raumstrukturen in den zahlen der GA abzubilden. aber das kann jeder machen wie er will. Du wirst mit Deinem System aber sehr schnell scheitern, da Du bei Dir gerade für Räume die HG mit 32 möglichen Instanzen ausgesucht hast und Gewerke/Funktionsbereiche in die MG mit 8 möglichen Instanzen gepackt hast. Und dann in die UG selbst einen Mix aus Einzelfunktionen und Objekten im Blocksystem.
Und jetzt hast gerade mal ein bissel was mit Licht und nur Teile von Rollo eingebaut und schon 5 von 8 Mittelgruppen verbraucht.

bevor Du da jetzt noch irgendwie weiter machst solltest das nochmal gerade rücken, denn Änderungen an der Toplogie (PA#s) sind ohne Probleme zu ändern alle GA#s mal umzustrukturieren ist schon ein deutlich größerer Aufwand. ist aber auch möglich in der ETS, würde ich aber versuchen zu vermeiden.

Ich mag das Mittelgruppensystem HG = Gewerk / MG = Funktion / UG = Objekt und im Namen stehen vorne an die räumlichen Merkmale.
Das ergibt dann am Ende eine solche Struktur im Namen Haus_Etage_Raum_Objekt_Funktionskürzel.

Hier hat dann jede Lampe seine UG-Nummer und die ist in allen anderen Funktionen/Mittelgruppen identisch.

Andere nutzen HG = Gewerk / MG = Etage-Raum / UG = Objekt-Funktion. Da ist dann je Objekt quasi ein fixer Block von x GA reserviert. bei dem Beispiel Licht mit Mindestfunktionen wäre dann jede 5. GA eine neue Lampe.

Bei Variantenhaben ihre Schwächen. 32 Räume halte ich für unsinnig 8 Räume ist womöglich zu wenig und Etagen bringt ggf Engpass in der Anzahl verfügbarer Objekte im UG-Bereich geht halt maximal 256.

Das andere System hat auch den Engpass bei den MG da manche Gewerke gerade Licht auch gerne deutlich mehr als 8 Funktionen für die MG haben, da weiche ich dann auf mehrere HG aus. Bei verteilt sich das Licht auf 3 HG mit vollen MG. (TW / RGBW usw. sind halt alles Sachen die auftauchen können).

Aber da gibt es da schon reichlich Threads zu, wie man sich ein GA-System aufbauen kann. Und im Subforum zum ETS-Schnellkurs findest auch Lektüre in super Qualität, um sich das genauer durchzulesen wie man so ein ETS-Projekt plant bevor man wild einfach irgendwelche GA verbindet.

Eine schnelle Lösung kann man Dir auch nicht sagen da Du z.B. gar keine Status für Status Dimmwert des Aktor als GA hast. Aber ansonsten das was an GA an den Statusobjekten für GA verbunden sind, die müssen als zusätzliche GA an den Taster gebracht werden, wenn die kein Status-KO für die Funktion der Taste haben (LED kann ja ganz unabhängig angesprochen werden), dann muss die Status-GA zusätzlich an das KO für den Schaltbefehl.