Neubau Haus mit KNX in 4 Unterverteilungen

[Markus91]

Hallo Micha,

Was die Komponenten angeht bin ich komplett frei. Da habe ich bislang ja auch keine Ahnung von. Ich dachte mir das die Planung auf Basis der Räume, mit der Anzahl der vorhandenen zu steuernden Komponenten, basieren kann. Sprich Anzahl Steckdosen, Rolläden, Fensterkontakte, Leuchten und Heizkreise. Die gewünschten Funktionen sind in allen Räumen ziemlich gleich. Aber klar kann man das auch pro Raum als Lastenheft darstellen.

Alle sicherheitsrelevaten Themen wie Tor- und Türöffnung hätte ich gerne in einem getrennten Netzwerk (eigenes VLAN) welches nicht nach außen (Internet oder WLAN) kommunizieren kann. Die Kommunikation zwischen den beiden Netzen muss jedoch eingeschränkt zur Statusübertragung möglich sein. Ich möchte auf einem Tableau oder Lichtszene erkennen ob alles geschlossen ist. Das Öffnen von Türen darf nur über die separate Türsprechanlage möglich sein und nie mit einem Funknetz in Verbindung stehen. Ich denke das macht sicherheitstechnisch Sinn oder löst man das anders?

So sichere ich halt berufsbedingt Server ab. Sollte man das im KNX Umfeld anders machen bitte ich um Aufklärung

[vento66]

Den ganze EDV Karm kannst gleich mal weglassen. Was soll den der Kollege einplanen, wenn Du nicht mal weist was angeschlossen werden soll? Es gibt verschiedene Dimmer die mit unterschiedlichen Leuchtmitteln unteschiedlich gut funktionieren. Jalousien elektronische Endlagen, oder vielleicht sogar so lustige Jalousieen, die geöffnet zufahren? Dafür benötigt es unter umständen andere Produkte zum Verteilereinbau. NV LED? Wenn ja CV oder CC? Welche Visu? was muss dazu ggf .in den Verteiler eingebaut werden? Wie Du siehst kann nicht einfach ein Verteiler auf das Papier gemalt werden, die Sachen gehören abgeklärt, und sind Aufgabe des Planers. Die Rolle scheinst Du ja inne zu haben. Und wenn Du da erst mal einen Tag mit dem Verteilerplaner telefonieren musst, macht der das auch nicht in seiner Freizeit.

[gbglace]

Für mich ist allerdings nicht nachvollziehbar wie man mehr als 10 Tage in die Planung stecken kann wenn man das jeden Tag macht.

Das sind dann diejenigen die alles nur mit einem Hersteller und das womöglich gleich von dessen Außendienst machen lassen. Oder ein GU plant einen Schwung Luxus-Bauten macht da drinnen aber auch alles gleich in jedem Haus, quasi DAS Smarthome-Paket des GU.

Wer die Zeit braucht, der setzt sich schonmal mit Dir zusammen und spricht durch was ist der Stand der Dinge, was soll es werden (Funktionskatalog, in deutlich granularer als wie Raum x mit Licht + Rollo + Heizung). Dann was sind optische Vorlieben der Bediengeräte. Wie soll sowieso das Bedienkonzept sein. Lichtplanungen liegen vor, damit die passende Technik zur Ansteuerung ausgewählt werden kann?

Wenn dann auch schon die halbe HW in Form von CU in der Wand ist, dann der Planer nicht einfach mal ein optimales Konzept erdenken, sondern muss alles daraufhin anpassen was gegeben ist.

Und dann braucht es noch die Dokumentation des ganzen, ansonsten hast eine komplexe KNX-Anlage aber im Verteiler auch nicht mehr als nen Zettel mit Nummern an den LS welcher was abschaltet. KNX-Geräte haben maximal noch ne PA notiert. ETS-Projekt der Erstinbetriebnahme >> uh Mist gerade zufällig der Laptop vom Elektriker kaputt gegangen, gibt es nicht.

Und je weiter der Baufortschritt schon ist und die Dokumentation dazu vom Fachstandard abweicht desto aufwändiger wird sowas. Da hilft es zwar wenn man sowas regelmäßig tut aber es wird immer länger dauern als einfach auf der grünen Wiese zu beginnen.

Ich dachte mir das die Planung auf Basis der Räume, mit der Anzahl der vorhandenen zu steuernden Komponenten, basieren kann. Sprich Anzahl Steckdosen, Rolläden, Fensterkontakte, Leuchten und Heizkreise.

Das sind Stückzahlen und Gewerke keine Funktionen. Dimmen oder nur an/aus, soft an/aus? einfarbiges Licht, wechselnde Lichtfarben zur Tageszeit, buntes Licht für Stimmungen. Rollo oder Jalousien, wie bedienen oder möglichst viel automatisieren.

Steckdosen, was soll damit sein? die hängen nicht an der grünen Leitung. die Frage wie viele sollen schaltbar sein, welche Verbraucher sollen in Funktion überwacht werden? Wie viele Steckdosen können in der Form überhaupt überwacht / geschalten werden, sprich wieviel CU geht denn von Verteilung zu den SD?

Alle sicherheitsrelevaten Themen wie Tor- und Türöffnung hätte ich gerne in einem getrennten Netzwerk (eigenes VLAN) welches nicht nach außen (Internet oder WLAN) kommunizieren kann.

Hat eh nichts mit KNX zu tun.

Die Kommunikation zwischen den beiden Netzen muss jedoch eingeschränkt zur Statusübertragung möglich sein.

Wer sich mit Netzwerktechnik auskennt kann das auch alles einbauen. Hat aber mit KNX nichts zu tun.

Ab hier wird es interessanter. Wie soll das sein mit dem Licht? Wie Wo soll solch ein Monitor sein? gehen zut fast alles, nur was jeder will ist hochgradig individuell und gehört miteinander abgesprochen und abgestimmt. der eine sagt was er will der andere was es gibt, danach redet man über den Preis und nimmt dann ggf doch die Alternative Umsetzung.

Das Öffnen von Türen darf nur über die separate Türsprechanlage möglich sein und nie mit einem Funknetz in Verbindung stehen.

Macht Sinn, hat aber immer noch nichts mit KNX zutun.

Sollte man das im KNX Umfeld anders machen bitte ich um Aufklärung

Ich konnte bis auf ggf die Anzeige ob alles zu ist, noch nichts erkennen was hier einen Server erfordert, bei dem Du Dich dann mit der Netzwerksicherheit austoben kannst.

Dir ist überhaupt bewusst, wie KNX primär an der grünen Leitung funktioniert?

[Markus91]

Danke für die Hinweise das ist wirklich ein super Forum.

Ich denke schon das ich den denzentralen Ansatz verstanden habe. Allerdings muss solch ein System doch überwacht werden oder macht ihr das nicht? Wenn man z.B. eine Schleife im Prozess drin hat würde ich das gerne mitbekommen. Daher der Gedanke an einen Server. Ich bin aber grundsätzlich offen für Anregungen, deswegen frage ich ja nach.

Was mich sehr überrascht sind die Hinweise das die Absicherung des Ganzen oder EDV nichts mit KNX zu tun hat. Wir sind doch IP basiert unterwegs und bauen im Prinzip ein Netzwerk. Wenn ich das nicht absichere kann doch jeder drin rum spielen und die Tür öffnen bin ich da verkehrt? Wie macht ihr das?

[vento66]

Welcher Prozess? Jedes Gerät ist unabhängig und sendet das was es soll auf den Bus. Wenn Du da wirklich riesen Datenmengen produzierst. merkst Du das. Da schaltet halt das Licht ein paar Sekunden später.

[concept]

Für mich ist allerdings nicht nachvollziehbar wie man mehr als 10 Tage in die Planung stecken kann wenn man das jeden Tag macht.

was nur eins beweist, dass du null ahnung von der thematik hast.

[Markus91]

Klasse Kommentar, richtig sinnvoll.

[Markus91]

vento66 also überwacht man in einem regulären Projekt den Traffic auf dem BUS nicht?

Reicht es denn z.B. bei Stromausfall die Konfig komplett dezentral liegen zu haben? Ich habe schon gelesen das Geräte bei längerem Stromausfall zurückgesetzt werden und die Konfig verlieren. Ein manuelles wieder einspielen des ETS Projekts wäre für mich keine Option da ich beruflich oft unterwegs bin und da dann keinen vor Ort habe der das übernimmt. Oder verhindert ihr das über eine entsprechende USV?

Lässt sich ein Server wie der Gira X1 denn leicht nachträglich integrieren?

[concept]

Klasse Kommentar, richtig sinnvoll.

bist du hier um die wahrheit zu hören und was zu lernen?

ach nein, ich habe mich komplett geirrt!! sorry!

deine überlegungen und dein vorgehen sind top. eigentlich brauchst du gar keine vorschläge von uns banausen!
ich wünsche dir ein gutes gelingen. und wende nicht zu viel zeit auf für die planung...

[vento66]

Ich kenne keine Geräte, die nach einem Stromausfall die Konfig verlieren, und wenn dann müsstest Du mit der ETS ran und wahrscheinlich sogar physisch an das Gerät, um den Programierknopf zu drücken. Das macht aber weder der X1, noch ein anderer Server. Ob jetzt X1 oder was anderes, ist alles kein Problem. Aber Bist Du nicht etwas spät drann mit diesen Fragen? Ich denke Du willst schon Verteiler planen lassen. So mittlerweile hab ich meine Zweifel, das das bereits ausgeführte überhaupt smarthome tauglich ist. Und übrigens sind Elektroniker auch nur elektrisch unterwiesenes Personal, und dürfen selbstständig keine Hausinstallation durchführen…

[knxPaul]

Für den KNX-Bus kenne ich keine automatisierten Überwachungen. Fehlerhafte/ins Leere laufende Telegramme können ebenso einfach an Fehlfunktionen erkannt werden wie Überlast auf dem Bus.

Längeren Stromausfall stelle ich mir als ausgelöste Sicherung vor; das passiert mit USV ebenso; ist jemand vor Ort, der das bemerkt und wieder einschalten kann?

[FrankMaier]

Markus91 Auch wenn es frech klingt, aber concept hat leider recht.

KNX ist normalerweise nicht IP, sondern TP. KNX ist offen wie ein Scheunentor. Da ist nichts verschlüsselt und jeder mit Zugang zum Bus kann sich auf den Bus aufschalten und die Installation zerstören. ABER der Bus ist im Haus, und wenn jemand im Haus ist, hat man ein anderes Problem. D.h. man kann mit verschiedenen Linien und Linenkopplern den Traffic zwischen den Linien steuern /einschränken/filtern. Man kann sich in der Auswahl extrem einschränken und nur Geräte mit KNX Secure kaufen, die das Thema dann angehen. Brauchst du aber nicht. Von einem Netzwerk wird auf den KNX Bus über ein IP Interface oder ein IP Router zugegriffen. Und nun kommt man eben auf den KNX Bus, indem man eine VPN Verbindung ins Netzwerk aufbaut und dann wie von zu Hause arbeitet.

KNX ist dezentral und jedes Gerät hängt autark am Bus und wartet. Kommt ein Ereignis (Tasterdruck) wird auf eine Gruppenadresse ein Telegram gesendet. Jedes Gerät empfängt diese Gruppenadresse, überprüft, ob eines ihrer Kommunikationsobjekte damit parametriert ist und wertet sie ggf. aus und führt eine Aktion aus.
Ist Stromausfall, sind alles Zustände/Informationen weg, natürlich nicht die Programmierung der einzelnen Geräte. Wird der Strom wieder eingeschalten, senden alle Geräte, falls so parametriert, bestimmte Werte. Oder einzelne Geräte fragen explizit nach den Zuständen bestimmter Aktoren/Sensoren und diese Aktoren/Sensoren antworten dann darauf.


Du kannst relativ einfach mit KNX das realisieren, was deine Installation vermutlich hergibt. Licht an/aus, Rolladen hoch/runter, Heizung steuern. Mehr ist aber dann nicht drin. Smart ist es dann so, wie es von Bauträgern verkauft wird, nicht so, wie hier im Forum erstrebt wird.


Da du dich bisher mit Sensoren und Aktoren noch gar nicht beschäftigt hast, schau einfach mal auf die Homepage von MDT, die sehr übersichtlich solche Komponenten darstellen. Dann kannst du diese Geräte in deine ETS reinladen und dich mal mit dem Programmieren versuchen. Dann wirst du schnell feststellen, dass es doch ganz anders sein wird, als du vermutlich bisher erwartet hast. Es ist keine Raketenwissenschaft, aber man muss sich reinarbeiten. Zeit braucht man dafür.
Wenn du lustig bist, kannst du dir auch ein Testbrett aufbauen (Spannungsversorgung, IP Interface, Taster, Schaltaktor) und austesten.

Wenn du dafür keine Zeit hast, dann musst du in den sauren Apfel beißen, viel Geld in die Hand nehmen und einen Systemintegrator beauftragen, dein Haus mit dir durchzusprechen und das beste raus zu holen.

[Markus91]

Tagsüber sind nicht immer Personen im Gebäude denen das auffallen könnte. Einen Ausfall der USV bekomme ich jedoch bei Bedarf mit, das machen wir heute schon bei Servern übers Monitoring.

Okay ich dachte ein Server hätte Funktionen drin die Überlastung und Idle mitbekommen. Wenn dem nicht so ist müsste man sich was basteln um das mitzubekommen wenn keiner da ist. Aber die Kollegen vermitteln mir den Eindruck das dieses Thema auch nicht so wichtig ist. Für mich kommt das Thema jedoch noch vor den Funktionen und Szenen, da ich ein überwachtes System möchte. Sorry wenn ich das nicht so ganz klar gemacht habe.
Und vento66, nach meinem Stand ist Elektroniker eine Berufsausbildung welche mit der erforderlichen Qualifikation abschließt eine Hausinstallation durchzuführen. Die Abnahme wird durch einen Konzessionsträger es Energieversorgers durchgeführt.

[Markus91]

FrankMaier Danke für deine tolle Erklärung. Ich werde das genauso machen. Und wie heute morgen vorgeschlagen auch mal bei Voltus anfragen. Die Idee mit dem Testbrett ist super.
Wenn ich dich richtig verstanden habe kann ich jedem Gerät mitgeben was es nach einem Stromausfall tun soll. Das kann ich ja dann entsprechend konfigurieren. Wird das denn auch zuverlässig ausgeführt oder sollte man da z.B. bestimmte Hersteller meiden?

Wie siehst du das Thema USV um überhaupt einen Ausfall zu verhindern? Ich denke die Geräte brauchen nicht viel Leistung um nur aktiv zu bleiben oder bin ich da falsch unterwegs?

[FrankMaier]

Ja die Geräte von namhaften Herstellern funktionieren zuverlässig. Günstig, viel Funktionsumfang und gute Dokumentation wirst du bei MDT bekommen. Es kann sein, dass dir die Taster nicht gefallen, dann schau bei Gira, Jung vorbei. Es kann sein, dass dir das auch nicht reicht, du bestimmte Funktionen suchst, dann schau bei anderen Herstellern noch vorbei, bspw. Enertex, ABB, Steinel, .... Aber ich würde dir empfehlen, um es so einfach wie möglich für den Anfang zu halten, schau erst einmal bei MDT vorbei und nutze deren Anleitungen zur Umsetzung: https://www.mdt.de/Downloads_Loesungen.html

USV ist absolut nebensächlich. Damit kannst du dich beschäftigen, wenn alles funktioniert. Wie oft fällt denn bei euch der Strom aus? Du kannst fertige Lösungen von KNX Herstellern kaufen mit integriertem Akku oder einfach das KNX Netzteil an eine USV hängen. Problem erledigt. Je Gerät kannst du mit 10mA rechnen, bei 30V. Wenn du 50 Geräte hast, hast du schon viel, dann bist du bei 15W Peak. In der Praxis vermutlich deutlich weniger, die Geräte machen ja nichts, sie warten ja nur.

Überwachung ist absolut nebensächlich. Das sind Dinge, die kann man alle mal angehen, wenn man viel Zeit hat. Bspw. kannst du mit dem neu erschienen Enertex ENA2 alles protokollieren etc. Nett, braucht man aber am Anfang auf gar keinen Fall.