Neubau Haus mit KNX in 4 Unterverteilungen

[gbglace]

Kommt ein Ereignis (Tasterdruck) wird auf eine Gruppenadresse ein Telegram gesendet. Jedes Gerät empfängt diese Gruppenadresse, überprüft, ob eines ihrer Kommunikationsobjekte damit parametriert ist und wertet sie ggf. aus und führt eine Aktion aus.

Auch wieder nicht sauber formuliert.

Ein Gerät sendet ein Telegramm mit der GA und dem Funktionswert als Inhalt. eine GA ist kein Objekt im KNX auf das man was senden kann. Eine GA hat eine Lebensdauer wie lang eben das Telegramm auf dem Bus zirkuliert. Und weil diese elektrisch über das gesamte Bussegment an grüner Leitung laufen, bekommt auch jedes daran angeschlossene Gerät das ab. Und jene Geräte an deren KO diese GA verbunden wurde, die reagieren dann entsprechend der weiteren Parametrierung auf den Funktionsinhalt.

Einen Ausfall der USV bekomme ich jedoch bei Bedarf mit, das machen wir heute schon bei Servern übers Monitoring.

Wenn keiner Da ist und der Strom aus, was soll da passieren, was soll der KNX denn steuern was nicht elektrisch angetrieben ist? Die Parametrierung dessen was das KNX-Gerät tun soll geht von einem Stromausfall nicht verloren. Und sollte man das mal bei einem Gerät feststellen, dann ist es kaputt und gibt hoffentlich noch in der Gewährleistung Ersatz vom Hersteller. habe hier aber auch noch nichts regelmäßiges von solchen Phänomenen im Forum gelesen.

Okay ich dachte ein Server hätte Funktionen drin die Überlastung und Idle mitbekommen. Wenn dem nicht so ist müsste man sich was basteln um das mitzubekommen wenn keiner da ist.

Der KNX-Bus hat eine klar definierte Bandbreite in Form von wie vielen Telegrammen je Sekunde der verträgt. Wenn das nicht hinkommt, dann hat eine selbst programmierte Logik in einem nicht-KNX-Gerät sich nen loop geschaffen und flutet den Bus oder Du hast sehr viele Sensoren und die unnötiger Weise auf zyklisches Senden im Sekundenbereich eingestellt, beides Schuld eigen und recht schnell erkennbar.

Für mich kommt das Thema jedoch noch vor den Funktionen und Szenen, da ich ein überwachtes System möchte.

Also man kann ja ein wenig paranoid sein, keine Funktionen aber immer im Bilde sein ob der Lichtschalter in der Speisekammer noch da ist und bestimmt auch mal Klick/Klack an/aus machen kann. Und weil keine Intelligenz im Rahmen des möglichen implementiert wurde hast von solchen Tastern dann Unmengen im Haus verteilt weil es in der Funktionsplanung zu nicht mehr als konventionelle Bedienung in teuer KNX aber dafür immer sichtbar ob der Lichtschalter/Rollotaster noch da ist gereicht hat.

Ansonsten es gibt einige KNX-Gerätschaften mit denen man eine Überwachung von KNX-Geräten einrichten kann, die fordern quasi eine Art Lebensbit von den Geräten an. Sollte das mal ausfallen kann man sich dann ja eine Benachrichtigung bauen, dazu kann man sich von einigen KNX-Geräten eine e-mail senden lassen oder in einer erweiterten Logik was anderes bauen, ist nur die Frage wie Du das dann aus Dein Netzwerk bekommst wenn die KNX-HW ja nicht ins Internet darf und Du ja gerade nicht zu Hause bist.

Ich persönlich halte alles was IP ist per se als für Unsicher in sofern gut wenn Du dich damit auskennst. Aber suche das Problem von IP nicht im KNX-System.

ist Elektroniker eine Berufsausbildung welche mit der erforderlichen Qualifikation abschließt eine Hausinstallation durchzuführen. Die Abnahme wird durch einen Konzessionsträger es Energieversorgers durchgeführt.

Und Du hast da einen Elektriker der dann mal so eben vorbei kommt und das ungesehene Haus Messtechnisch durchprüft und abnimmt und dann dafür unterschreibt das da wirkliche nirgends ein Fehler ist und sicher keiner an der letzten Steckdose nen Schlag bekommt?

Das ist keine mal so eben Serviceleistung die man beim Netzbetreiber bestellt.

Wenn ich dich richtig verstanden habe kann ich jedem Gerät mitgeben was es nach einem Stromausfall tun soll.

Nicht alle und nicht alle in gleicher Detailtiefe. Dafür bezahlt man dann halt jene Menschen als Dienstleister die sich da auskennen und das ggf auch mehr als nur bei einem Hersteller. mehr als zwei drei Häkchen ist da nicht in den Applikationen und eben je Hersteller und auch dort je Geräteklasse / Generation sehr verschieden.

Wie siehst du das Thema USV um überhaupt einen Ausfall zu verhindern? Ich denke die Geräte brauchen nicht viel Leistung um nur aktiv zu bleiben oder bin ich da falsch unterwegs?

Falsch in dem Sinne das da nicht wirklich was verloren geht. Ansonsten halt was sollen die KNX Geräte machen wenn kein Strom da ist? Licht Ein-Schalten was eh nicht leuchtet? Am Ende hat jeder irgendwo sinnlos auf die Taster gedrückt und wenn dann Strom wieder da ist, ist auf einmal Flutlicht im ganzen Haus. Dann wird es allerdings anders sein mit geringem Verbrauch.

Wird das denn auch zuverlässig ausgeführt oder sollte man da z.B. bestimmte Hersteller meiden?

Tja wenn es in der Applikation drinnen ist tun die eigentlich bei allen Herstellern so wie es dadrinnen ist. Auch die Jungs von MDT bringen da bei den komplexen Geräten immer mal nen Bug ins Feld (Taster / Roloaktor / LED-Controller), sind aber hier recht aktiv im Forum und bemühen sich um Workarounds und/oder bringen dann auch Updates der Applikation, ggf auch der Firmware. Reicht das auch nicht hat man Pech und braucht dann eine neuere HW-Generation.
Anderer Hersteller bringen weniger Fehler haben auch deutlich weniger Funktion da drinnen und sind insgesamt deutlich Träger in Sachen Innovation. Und mache Fehler sind dann einfach drinnen und interessieren dem Hersteller nicht. Und dann bauen manche Hersteller super Sachen haben auch alle Funktionspunkte irgendwie in der Applikation was man so sucht. Dann merkt man aber, hmm reagiert trotzdem komisch das gerät. Da haben dann die Entwicklungsingenieure dann irgendwie ein ganz anderes Verständnis davon wie man einen Lichtschalter so bedient und einfach mal was anderes im logischen Zusammenhang eingebaut als alle anderen Hersteller. Insofern, man findet im KNX immer wieder was neues.

Nett, braucht man aber am Anfang auf gar keinen Fall.

Ach gerade am Anfang, zumindest in der Phase wo Grundinstallation steht und man sich direkt an die Anpassung an das wirkliche Leben macht, finde ich es enorm hilfreich einfach auf Klick mal eben die gesamte Telegrammhistorie durchstöbern zu können. auch Fehler in logischen Verknüpfungen lassen sich damit ausfindig machen. Bei mir erledigt das der KNX-Logikserver auch ganz nativ was die ENA da so macht. Also so ein Feature ist schon fein. In welcher Box das dann steckt ist ne andere Frage.

Die Tips zum nachlesen sind ja alle nicht falsch. Ob es sinnhaft ist ergibt sich wenn wir mal noch einen genaueren Hinweis zum restlichen Zeitplan bekommen würden.
Einiges wesentliches ist ja eh schon vorbei an Zeit und eigentlich geht nur noch "Schadensbegrenzung" ob es da dann jetzt noch ratsam ist sich erst selbst das Wissen anzueignen? Es soll ja Wunderkinder geben, aber ein jenes hätte da ggf auch einfach anders mit der Planung begonnen.

[vento66]

Du brauchst noch jede Menge Zuarbeit für den Verteilerplaner! Das geht mit einer Liste der Kabel los, die am Verteiler ankommen (die müssen nämlich alle auf Klemme aufgelegt werden). Dan brauchst Du eine Lichtplanung, welche Leuchte wo hinkommt, und was da für Leuchtmittel drin sind, damit Du die Dimmer auswählen kannst. Das ist nämlich nicht Teil der Verteilerplanung. Und in Anbetracht der Situation das wir z.B in der Firma noch 50 LS Schalter haben, und es im Moment keine gibt (kein Grosshändler kann liefern), kannst Du eventuell aus dem Grund die 3 Monate schon mal ganz locker vergessen.

[Markus91]

Geplant ist das mal so, dass in 3 Monaten eine Inbetriebnahme in Teilen durchgeführt werden soll. Ein Einzug steht so ab September an. Als Nächstes werden wir die Unterverteilungen vom Strom und den Zählerschrank bauen. Danach kann ich mich parallel zu dem restlichen Innenausbau um die Steuerung kümmern. Ich hoffe also in den nächsten 3 Monate soweit eine Basis schaffen zu können, welche aber noch nicht perfekt sein muss. Das sollte doch für die Grundfunktionen möglich sein oder?

vento66 deinen Hinweis habe ich leider nicht verstanden bzw. einordnen können.

[vento66]

So wie sich das im Moment liest, nicht vor Weihnachten.

[FrankMaier]

Haustüre, Server, USV, ... das sind alles Themen, die ganz ganz am Ende anstehen.
Was ich nicht so ganz verstehe ist, wann willst du denn das Haus in Betrieb nehmen? Zumindest mal die Grundfunktionen, Licht, Rollladen, Heizung.

[vento66]

Erst mal mit dem Verteiler…. Oder besser der Dafür notwendigen Elektro- und Systemplanung. Oder sollen wir das jetzt für Dich hier kostenlos erledigen? Und wenn Du schon bei so wichtigen Sachen bist, überleg Dir auch gleich die Farbe der Wasserhähne. Das ist in deiner Situation gerade genauso wichtig.

[Markus91]

Top, ich danke Dir. Ja die Ausfälle sind selten, dass ist richtig. Nur soll halt danach nicht einfach die Haustür aufstehen

Würdest du mit Server oder ohne starten?

[FrankMaier]

Ja die Geräte von namhaften Herstellern funktionieren zuverlässig. Günstig, viel Funktionsumfang und gute Dokumentation wirst du bei MDT bekommen. Es kann sein, dass dir die Taster nicht gefallen, dann schau bei Gira, Jung vorbei. Es kann sein, dass dir das auch nicht reicht, du bestimmte Funktionen suchst, dann schau bei anderen Herstellern noch vorbei, bspw. Enertex, ABB, Steinel, .... Aber ich würde dir empfehlen, um es so einfach wie möglich für den Anfang zu halten, schau erst einmal bei MDT vorbei und nutze deren Anleitungen zur Umsetzung: https://www.mdt.de/Downloads_Loesungen.html

USV ist absolut nebensächlich. Damit kannst du dich beschäftigen, wenn alles funktioniert. Wie oft fällt denn bei euch der Strom aus? Du kannst fertige Lösungen von KNX Herstellern kaufen mit integriertem Akku oder einfach das KNX Netzteil an eine USV hängen. Problem erledigt. Je Gerät kannst du mit 10mA rechnen, bei 30V. Wenn du 50 Geräte hast, hast du schon viel, dann bist du bei 15W Peak. In der Praxis vermutlich deutlich weniger, die Geräte machen ja nichts, sie warten ja nur.

Überwachung ist absolut nebensächlich. Das sind Dinge, die kann man alle mal angehen, wenn man viel Zeit hat. Bspw. kannst du mit dem neu erschienen Enertex ENA2 alles protokollieren etc. Nett, braucht man aber am Anfang auf gar keinen Fall.

[Markus91]

FrankMaier Danke für deine tolle Erklärung. Ich werde das genauso machen. Und wie heute morgen vorgeschlagen auch mal bei Voltus anfragen. Die Idee mit dem Testbrett ist super.
Wenn ich dich richtig verstanden habe kann ich jedem Gerät mitgeben was es nach einem Stromausfall tun soll. Das kann ich ja dann entsprechend konfigurieren. Wird das denn auch zuverlässig ausgeführt oder sollte man da z.B. bestimmte Hersteller meiden?

Wie siehst du das Thema USV um überhaupt einen Ausfall zu verhindern? Ich denke die Geräte brauchen nicht viel Leistung um nur aktiv zu bleiben oder bin ich da falsch unterwegs?

[Markus91]

Tagsüber sind nicht immer Personen im Gebäude denen das auffallen könnte. Einen Ausfall der USV bekomme ich jedoch bei Bedarf mit, das machen wir heute schon bei Servern übers Monitoring.

Okay ich dachte ein Server hätte Funktionen drin die Überlastung und Idle mitbekommen. Wenn dem nicht so ist müsste man sich was basteln um das mitzubekommen wenn keiner da ist. Aber die Kollegen vermitteln mir den Eindruck das dieses Thema auch nicht so wichtig ist. Für mich kommt das Thema jedoch noch vor den Funktionen und Szenen, da ich ein überwachtes System möchte. Sorry wenn ich das nicht so ganz klar gemacht habe.
Und vento66, nach meinem Stand ist Elektroniker eine Berufsausbildung welche mit der erforderlichen Qualifikation abschließt eine Hausinstallation durchzuführen. Die Abnahme wird durch einen Konzessionsträger es Energieversorgers durchgeführt.

[FrankMaier]

Markus91 Auch wenn es frech klingt, aber concept hat leider recht.

KNX ist normalerweise nicht IP, sondern TP. KNX ist offen wie ein Scheunentor. Da ist nichts verschlüsselt und jeder mit Zugang zum Bus kann sich auf den Bus aufschalten und die Installation zerstören. ABER der Bus ist im Haus, und wenn jemand im Haus ist, hat man ein anderes Problem. D.h. man kann mit verschiedenen Linien und Linenkopplern den Traffic zwischen den Linien steuern /einschränken/filtern. Man kann sich in der Auswahl extrem einschränken und nur Geräte mit KNX Secure kaufen, die das Thema dann angehen. Brauchst du aber nicht. Von einem Netzwerk wird auf den KNX Bus über ein IP Interface oder ein IP Router zugegriffen. Und nun kommt man eben auf den KNX Bus, indem man eine VPN Verbindung ins Netzwerk aufbaut und dann wie von zu Hause arbeitet.

KNX ist dezentral und jedes Gerät hängt autark am Bus und wartet. Kommt ein Ereignis (Tasterdruck) wird auf eine Gruppenadresse ein Telegram gesendet. Jedes Gerät empfängt diese Gruppenadresse, überprüft, ob eines ihrer Kommunikationsobjekte damit parametriert ist und wertet sie ggf. aus und führt eine Aktion aus.
Ist Stromausfall, sind alles Zustände/Informationen weg, natürlich nicht die Programmierung der einzelnen Geräte. Wird der Strom wieder eingeschalten, senden alle Geräte, falls so parametriert, bestimmte Werte. Oder einzelne Geräte fragen explizit nach den Zuständen bestimmter Aktoren/Sensoren und diese Aktoren/Sensoren antworten dann darauf.


Du kannst relativ einfach mit KNX das realisieren, was deine Installation vermutlich hergibt. Licht an/aus, Rolladen hoch/runter, Heizung steuern. Mehr ist aber dann nicht drin. Smart ist es dann so, wie es von Bauträgern verkauft wird, nicht so, wie hier im Forum erstrebt wird.


Da du dich bisher mit Sensoren und Aktoren noch gar nicht beschäftigt hast, schau einfach mal auf die Homepage von MDT, die sehr übersichtlich solche Komponenten darstellen. Dann kannst du diese Geräte in deine ETS reinladen und dich mal mit dem Programmieren versuchen. Dann wirst du schnell feststellen, dass es doch ganz anders sein wird, als du vermutlich bisher erwartet hast. Es ist keine Raketenwissenschaft, aber man muss sich reinarbeiten. Zeit braucht man dafür.
Wenn du lustig bist, kannst du dir auch ein Testbrett aufbauen (Spannungsversorgung, IP Interface, Taster, Schaltaktor) und austesten.

Wenn du dafür keine Zeit hast, dann musst du in den sauren Apfel beißen, viel Geld in die Hand nehmen und einen Systemintegrator beauftragen, dein Haus mit dir durchzusprechen und das beste raus zu holen.

[knxPaul]

Für den KNX-Bus kenne ich keine automatisierten Überwachungen. Fehlerhafte/ins Leere laufende Telegramme können ebenso einfach an Fehlfunktionen erkannt werden wie Überlast auf dem Bus.

Längeren Stromausfall stelle ich mir als ausgelöste Sicherung vor; das passiert mit USV ebenso; ist jemand vor Ort, der das bemerkt und wieder einschalten kann?

[vento66]

Ich kenne keine Geräte, die nach einem Stromausfall die Konfig verlieren, und wenn dann müsstest Du mit der ETS ran und wahrscheinlich sogar physisch an das Gerät, um den Programierknopf zu drücken. Das macht aber weder der X1, noch ein anderer Server. Ob jetzt X1 oder was anderes, ist alles kein Problem. Aber Bist Du nicht etwas spät drann mit diesen Fragen? Ich denke Du willst schon Verteiler planen lassen. So mittlerweile hab ich meine Zweifel, das das bereits ausgeführte überhaupt smarthome tauglich ist. Und übrigens sind Elektroniker auch nur elektrisch unterwiesenes Personal, und dürfen selbstständig keine Hausinstallation durchführen…

[concept]

Klasse Kommentar, richtig sinnvoll.

bist du hier um die wahrheit zu hören und was zu lernen?

ach nein, ich habe mich komplett geirrt!! sorry!

deine überlegungen und dein vorgehen sind top. eigentlich brauchst du gar keine vorschläge von uns banausen!
ich wünsche dir ein gutes gelingen. und wende nicht zu viel zeit auf für die planung...

[Markus91]

vento66 also überwacht man in einem regulären Projekt den Traffic auf dem BUS nicht?

Reicht es denn z.B. bei Stromausfall die Konfig komplett dezentral liegen zu haben? Ich habe schon gelesen das Geräte bei längerem Stromausfall zurückgesetzt werden und die Konfig verlieren. Ein manuelles wieder einspielen des ETS Projekts wäre für mich keine Option da ich beruflich oft unterwegs bin und da dann keinen vor Ort habe der das übernimmt. Oder verhindert ihr das über eine entsprechende USV?

Lässt sich ein Server wie der Gira X1 denn leicht nachträglich integrieren?