KNX/EIB KNX Neubau

[MCM4C]

Hallo zusammen!

Und direkt vorne weg: Ich bin neu hier und hab mit KNX noch gar keine praktischen Erfahrungen. Hab mir aber das Buch "Heimautomation mit KNX, Dali, 1-Wire und Co." von Stefan Heinle gekauft und gelesen (nicht absolut alles, manches war echt zu trocken)

Der Grund warum ich mich damit beschäftige ist, dass meine Frau und ich den Neubau eines Einfamilienhauses (EFH) planen. Und dort würde ich gerne KNX verbauen. Mir wurde von anderen schon zu Loxone oder free@home geraten, jedoch möchte ich mich nicht an einen Hersteller binden. Des Weiteren ist es mir wichtig mein Haus und die Elektronik und "Software" im Smart Home zu verstehen. Deshalb möchte ich es selbst angehen. Ich hab 2 Elekromeister, welche mir bei den Busleitungen, der Verkabelung, dem Schaltschrank etc. helfen. Des Parametriesieren in ETS mach ich dann selbst. Da ich beruflich C++, Java, Python etc Programmiere traue ich mir das zu.

Was wir uns genau vorstellen ist folgendes:

• Ein Temperaturfühler in jedem Raum um die Einzelraumregelung der Fußbodenheizung (FBH) über KNX zu machen. Damit mache ich die Einzelkreisläufe in der Unterverteilung auf und zu. (Wahrscheinlich über den Glastaster von MDT)
• Einen Taupunktfühler unter der Decke an einer Position im Haus, da wir eine Klimadecke bekommen
• Eine Wetterstation um Daten für die Rafstore zu liefern (Wind/Sturm Schutz, Sonnenlicht geführte Beschattung) und für die Wärmepumpe (WP) damit diese sich nach der Außentemperatur richten kann
• Hauptsächlich Spots zur Beleuchtung, welche in der Betondecke eingelassen sind. Dimmbar.
• Bewegungsmelde zumindest in den Fluren und dem Gäste WC
• Kontrolle aller Rafstore
• Einbindung der PV, Wärmepumpe, Batterie, Warmwasserspeicher, Wallbox um den Eigenverbrauch (EV) zu maximieren
• Keine Anbindung ans Internet
• Rauchmelder in jedem Raum die das an das KNX system melden
• Alle Fenster haben reed-Kontakte
• Keine Multiroom oder Einbindung von Sound
• Keine Kamera, Haustürkamera/Haustürsprechanlage

Das erstmal so grob. Werde die Liste bei bedarf ändern, erweiten oder anpassen.

Nun habe ich aber einige Fragen, bei welchen ich mich über Tips und Hilfe freuen würde:

1. Ich überlege aktuell in welchen Räumen ein Bewegungsmelder, wo ein Präsensmelder und wo gar kein Melder Sinn macht. Klar ist sicherlich eines von beiden in den Fluren. Aber was ist mit den Schlafzimmern, dem Bad, dem Hauswirtschaftsraum (HWR), der Garage, Wohnzimmer, Küche, Esszimmer, Arbeitszimmer? Und sollte ich trotzdem immer nich einen Taster vorsehen um das Licht von Hand an zu schalten. Würden nämlich z.B. Nachts das Licht in den Fluren nur gedimmt anschalten wenn man mal aufs Klo muss. Aber evtl. möchte man Nachts ja auch mal volles Licht um irgendwas zu erledigen.
2. Welche Rauchmelder/Brandmelder könnte man gut in KNX einbinden?
3. Macht es Sinn die Be- und Entlüftung mit Wärmerückgewinnung auch mit KNX zu steuer oder regeln? Was könnte man da Regeln oder Steuern?
4. Gibt es Waschmaschienen, Trockner, Spühlmschienen, welche sich von KNX aus Starten lassen, wenn z.B. überschüssige PV Strom vorhanden ist. (Automatisch nicht per App) Hab da schon gesucht, bin aber nicht wirklich fündig geworden.
5. Bei der Lichtplanung: Wie viele Spots und welche würdet ihr in der Betondecke empfelen? Bei einem Bekannten habe ich mal geschaut und der hat in dem Gäste WC zB auf 2 m² 2 Spots von je ca 7 cm Durchmesser. Wenn ich das so durchziehe bräuchte ich auf 190 m² ja 190 Spots in der Betondecke. Das wäre dann doch recht viel. Wie viele Spots und welche sollte man denn in etwa auf z.B. 15 m² oder 20 m² verteilen?

Viele Grüße und ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

[tobiasr]

Bewegungsmelder (mal als Sammelbegriff auch für Präsenzmelder und egal ob IR oder HF) solltest du überall vorsehen. Wenn Sie Präsenz erkennen sollen, sind sie oft in der Decke besser aufgehoben. Wenn Sie nur Bewegung erkennen sollen, reicht idr. auch die Wand aus.

Schalter vorsehen überall, ggf. zuputzen. Es ist aber nicht zwangsweise nötig, dann im Flur neben jeder Tür einen Schalter zu haben, es reicht dann EIN Schalter um auf "Hell" umzustellen.

Ein Spot je m² erscheint mir garnicht so falsch. Wobei es natürlich unterschiedliche Spots gibt. Aber ausschließlich Spots sind nicht unbedingt erstrebenswert. Im Grunde lässt sich die benötigte Anzahl an Spots relativ einfach berechnen. Die haben eine definierte und von der Richtung gebündelte Lichtabgabe. Verrechnet mit der Entfernung zur Zielebene (idr. "Tischoberkante") und der zu beleuchtenden Fläche kommt man da schnell auf eine Anzahl.

Im KNX Interessiert dich nur die Information, ob es brennt. Damit kannst du dann, solange noch Strom da ist, alle Rollläden öffnen lassen, die KWL abschalten, das Motorschloss entriegeln [heißt nicht autom. ganz öffnen] und ggf. alle Lichter einschalten. Ich persönlich würde immer eine richtige Brandmeldeanlage mindestens vorrüsten. Sprich sauber ausgeführte Ringtopologie mit dem roten Brandmeldekabel von Rauchmelder zu Rauchmelder. Wenn man die richtigen Quellen zum Einkaufen nimmt, kostet ein BMA Rauchmelder nicht mehr als ein Funk-/Kabelvernetzbarer von EiElectronics oder Gira, bietet aber etliche Vorteile. Die BMA kostet dann noch etwas. Da gibt es aber von einigen Herstellern sehr einfach einzurichtende Systeme (Telenot oder Bosch haben da "Home" Anlagen im Programm). Mit diesen Anlagen kann man dann per Binärkontakt-Batterie, RS232 oder LAN kommunizieren und zum Beispiel entsprechend beim Kochen den Rauchmelder in der Küche auf Thermomelder umstellen.

Ein weiterer Vorteil der BMA: Die Rauchmelder halten garantiert 8 Jahre, mit Prüfung bis zu 14 Jahre. Und da der Akku Zentral vorgehalten wird, muss ich alle 4-6 Jahre EINEN Akku tauschen und habe keine künstliche Lebenszeit Verknappung durch die fest eingebaute angebliche 10 Jahres Batterie.

Hausgeräte leben häufig noch in der Insel. Ich weiß, dass z.B. die Kommunikation Siemens Home Connect und IP-Symcon funktioniert. Ob darüber jetzt der Befehl "start" gegeben werden kann, weiß ich aber nicht.

Die KWL regelt sich größtenteils von selbst. Ggf. möchtest du ihr vorgeben "jetzt ist Nacht, bitte nur noch Stufe 1" oder "Party". Filterwechsel macht man eher nach Zeitplan (den man ggf. in der KNX Visu hinterlegt, je nach Geschmack).
Du könntest natürlich die amtlichen Gefahrenmeldungen "Bitte Lüftungsanlagen abschalten" oder einen VOC Sensor (jenach Wohnort) mit der Gebäudesteuerung auswerten und zur KWL schicken (sprich "aus" senden).

[Hightech]

Hallo zusammen!

Herzlich willkommen!

[*]Ich überlege aktuell in welchen Räumen ein Bewegungsmelder, wo ein Präsensmelder und wo gar kein Melder Sinn macht. Klar ist sicherlich eines von beiden in den Fluren. Aber was ist mit den Schlafzimmern, dem Bad, dem Hauswirtschaftsraum (HWR), der Garage, Wohnzimmer, Küche, Esszimmer, Arbeitszimmer? Und sollte ich trotzdem immer nich einen Taster vorsehen um das Licht von Hand an zu schalten. Würden nämlich z.B. Nachts das Licht in den Fluren nur gedimmt anschalten wenn man mal aufs Klo muss. Aber evtl. möchte man Nachts ja auch mal volles Licht um irgendwas zu erledigen.

Wie Tobias schon schreibt: In jedem Raum einen PM/BWM vorsehen. Ob Du ihn dann wirklich später nutzt oder das Kabel "tot" in der Decke liegen lässt, ist dann noch eine andere Frage.

Habe bei mir überall Präsenzmelder und schalte praktisch kein Licht mehr von Hand. Natürlich gilt: Je mehr Präsenzmelder, desto mehr muss ich diese auch mal sperren - bspw. den im Schlafzimmer, wenn beide oder auch nur einer im Bett ist, den im Wohnzimmer, wenn gerade der TV läuft etc.

Ja, überall an den klassischen Positionen neben der Eingangstür des Raumes einen Taster vorsehen, ggf. das Buskabel durchverdrahten und zuputzen.

[*]Welche Rauchmelder/Brandmelder könnte man gut in KNX einbinden?

Rauchmelder gibt es von jedem KNX-Anbieter.

[*]Macht es Sinn die Be- und Entlüftung mit Wärmerückgewinnung auch mit KNX zu steuer oder regeln? Was könnte man da Regeln oder Steuern?

Ja - über co2-Werte externer Sensoren (Luftqualitätssensor, teilweise Bestandteil des Präsenzmelders) die Lüftung bei schlechter Luft hochfahren, bei offenen Fenstern ggf. die Lüftung aus- oder runterschalten, Fehlermeldungen der Lüftungsanlage auf den KNX-Bus bringen für Sprach-, Visu- oder Pushbenachrichtigungen

[*]Gibt es Waschmaschienen, Trockner, Spühlmschienen, welche sich von KNX aus Starten lassen, wenn z.B. überschüssige PV Strom vorhanden ist. (Automatisch nicht per App) Hab da schon gesucht, bin aber nicht wirklich fündig geworden.

Die HomeConnect-Geräte von Siemens lassen sich über den Umweg von Logikbausteinen in verschiedene Logikmaschinen wie Edomi, Homeserver etc. einbinden. Weißware mit nativer KNX-Schnittstelle wüsste ich jetzt nur die Dunstabzugshaube Berbel, aber da ist das KNX-Modul abgekündigt. Teilweise scheitert die Sinnhaftigkeit aber an anderen Dingen: Bei den HomeConnect-Geräten kann man die Fernstart-Option nur für 24h aktivieren, danach wird sie aus Sicherheitsgründen (Geräte dürfen nicht ohne Aufsicht betrieben werden) abgeschaltet. Muss man also genau hinschauen vor dem Kauf!

[*]Bei der Lichtplanung: Wie viele Spots und welche würdet ihr in der Betondecke empfelen? Bei einem Bekannten habe ich mal geschaut und der hat in dem Gäste WC zB auf 2 m² 2 Spots von je ca 7 cm Durchmesser. Wenn ich das so durchziehe bräuchte ich auf 190 m² ja 190 Spots in der Betondecke. Das wäre dann doch recht viel. Wie viele Spots und welche sollte man denn in etwa auf z.B. 15 m² oder 20 m² verteilen?

Der Vergleich hinkt glaube ich etwas. Nur weil im Gäste-WC 1 Spot/qm rauskommt, muss das nicht in allen Räumen so ein. Ich hab bspw. in meinem Wohnzimmer (4x5,5m) nur an 3 Seiten (4. Seite ist offen zum Esszimmer/Küche) am Rand bzw. 30cm vom Rand entfernt Spots verbaut, in Summe 8 Stück. Und die Beleuchtung ist mehr als ausreichend! Im Gäste-WC habe ich auf knapp 5qm aber auch 4 Spots, einfach der Geometrie des Raumes geschuldet.

[gbglace]

und wo gar kein Melder Sinn macht.

In keinem Raum

Macht es Sinn die Be- und Entlüftung mit Wärmerückgewinnung auch mit KNX zu steuer oder regeln? Was könnte man da Regeln oder Steuern?

JA

Drehzahl ggf Bypass
VOC / CO2 / und LF Sensoren in Küche / Bäder / WC / Schlafräume vorsehen.

Gibt es Waschmaschienen, Trockner, Spühlmschienen, welche sich von KNX aus Starten lassen, wenn z.B. überschüssige PV Strom vorhanden ist. (Automatisch nicht per App) Hab da schon gesucht, bin aber nicht wirklich fündig geworden.

KNX nativ keine
Indirekt bei BSH mit home connect API aber nicht so gut wie man sich das so denkt, Miele hat auch eine Lösung. Beides kann/wird zukünftig aber wohl auf Cloud-Bindung hinauslaufen, ist da einfach ein Trend bei den Herstellern.
Das kollidiert dann indirekt zwangsweise ein wenig mit

Keine Anbindung ans Internet

Wegen der PV-Ausnutzung hilft dann wenigstens Strommessaktoren zu verwenden, insgesamt sowie so viel Messen mit Stromzählern oder passenden Aktoren.

Bei der Lichtplanung: Wie viele Spots und welche würdet ihr in der Betondecke empfelen?

Egal wieviele und welche. Ein mit LED gefülltes Lochratser in der Decke macht hell ist aber kein Ergebnis einer ordentlichen Lichtplanung. Sowas wird einem hochwertigem Neubau in Seiner Lichtwirkung nicht ansatzweise gerecht.

[Beleuchtfix]

Hi Martin, willkommen im KNX Forum.
Ich stimme Göran zu, nur Deckeneinbauleuchten macht keine gute Lichtstimmung, Beleuchtung lebt vom Kontrast, hell, dunkel, Licht und Schatten, Punkte hervorheben und Variationen, die mehr sind als 0%-100%.
Zu Anzahl, als Überschlag kannst du sagen, das 1W LED Leistung ca 8-10W Halogenlicht entspricht. Wenn du 3,5 W Leuchten hast, dann brauchst du mehr als z.B. bei 8W. Die Farbe von Boden und Wänden hat auch einen großen Einfluss auf die benötigte Lichtleistung.Zusätzlich kommt es auf den Abstrahlwinkel an, eng strahlende Spots haben nur einen kleinen Lichtkegel.In Arbeitshöhe sollten sich die Lichtkegel überschneiden. Also alles sehr individuell, und es wird hier häufig ein passender Lichtplaner empfohlen.

Wahrscheinlich empfiehlt es sich auch, einen Systemintegrator unterstützend hinzuzuziehen, auch wenn du die Programmierung selber machen kannst oder möchtest.

Viel Erfolg bei eurem Projekt
Florian

[Hightech]

Hi!
Hier mal ein Bild von unserem Wohnzimmer - wie oben schon geschrieben: Wohnzimmer (4x5,5m) nur an 3 Seiten (4. Seite ist offen zum Esszimmer/Küche) am Rand bzw. 30cm vom Rand entfernt Spots verbaut, in Summe 8 Stück.

Sind Constaled 8W, auf dem Bild gedimmt auf 50%.

Klar, wenn das ein Arbeitszimmer mit Schreibtisch wäre, wäre das Licht nicht ausreichend, aber für das Wohnzimmer ist das mehr als ausreichend (meine Meinung).

(als alternative Beleuchtung ist noch rundherum eine RGBW-Lichtvoute verbaut, wenn es nur wenig Beleuchtung sein soll, dann die Stehlampe in der Ecke mit Deckenfluter)

wohnen.jpg

[MCM4C]

Guten Tag zusammen!

Und vielen Dank für die vielen, raschen und ausführlichen Antworten. Ich selbst schaffe es leider nur einmal am Tag hier rein zu schauen denke ich.

Aber um es mal zusammen zu fassen:

• Ich setze in jedem Raum zumindest eine Dose für einen Bewegungs-/Präsensmelder in die Betondecke. Um ihn z.B. in den Schlafräumen später nachzurüsten
• In jedem Raum, auch den Fluren und dem Gäste WCs etc. einen Schalter/Taster vorsehen
• bei der KWL kann ich einiges regeln, aber so wie ich es herauslese ist es im EFH nicht wirkich sinnvoll bzw. hat keinen allzu hohen Mehrwert (?)
• die Waschmaschiene, den Trockner oder die Geschierspühlmaschiene über KNX bei Stromüberschuss zu starten ist aktuell nicht oder nur sehr schwer umsetzbar, da von den Gerätehersstellern eine irgendwie geartetet passende Schnittstelle fehlt
• bei der Lichtplanung ist noch viel zu tun...

Und dann hätte ich dazu direkt konkretere Fragen:

• VOC / CO2 / und LF Sensoren in Küche / Bäder / WC / Schlafräume vorsehen

  Macht das Sinn alle drei zu verbauen? Was ist der Mehrwert gegenüber der normalen Steuerung vom HLS-Mann?

• Wahrscheinlich empfiehlt es sich auch, einen Systemintegrator unterstützend hinzuzuziehen, auch wenn du die Programmierung selber machen kannst oder möchtest.

  In welchem Bereich würde ich den Systemintegrator denn genau benötigen?

• Also alles sehr individuell, und es wird hier häufig ein passender Lichtplaner empfohlen.

  Was würde denn eine Lichtplanung für 190m² bei 7 Räumen im EG und 7 im OG in etwa kosten? So Pi-mal-Daumen. Hatte sonst überlegt das ganze in DiaLux mal zu übertragen und da selbst die Lichplanung anzugehen

• Wegen der PV-Ausnutzung hilft dann wenigstens Strommessaktoren zu verwenden, insgesamt sowie so viel Messen mit Stromzählern oder passenden Aktoren.

  Wie hilft mir das die PV-ausnutzung zu erhöhen. Hätte gesagt, dass die aktuelle Nutzung sowieso immer vorrang vor allem anderen wie Laden der Batterie, des Autos, WP und so hat.

  Und da der Akku Zentral vorgehalten wird, muss ich alle 4-6 Jahre EINEN Akku tauschen und habe keine künstliche Lebenszeit Verknappung durch die fest eingebaute angebliche 10 Jahres Batterie.

  Müssen die Rauch/Brandmelder über einen Akku oder eine Batterie unabhängig vom Hausstrom betrieben werden?

Grundsätzlich noch kurz zur Erklärung warum und das

Keine Anbindung ans Internet

wichtig ist: Egal wie gut ein System, welches ans Internet angeschlossen wird ist, es ist damit immer hackbar. und Exploids gibt es immer wieder. Und eine garantie, dass ich für die nächsten 10-30 Jahre immer direkt Updates bekomme damit mein Haus nicht fremdgesteuert werden kann gibt mir keiner. Wir sind da grundsätzlich auf dem Standpunkt, dass es ohne Internetanschluss nie hackbar ist. Und einen wirklichen Mehrwert erkenne ich da nicht. Im Gegenteil fördet das ja nur noch weiter die Handyabhängigkeit etc.

[gbglace]

Was ist der Mehrwert gegenüber der normalen Steuerung vom HLS-Mann?

Die kostet genauso viel oder mehr und Du kommst nicht an die Werte außer übe eine Handy-App zur Bedienung der KWL oder über deren API aus der Cloud gezogen. Mit den KNX-Sensoren hast Du Deine Werte in Deiner Hand, kannst sie für die KWL verwenden, kannst sie irgendwo visualisieren, kannst anderweitig drauf reagieren, ohh schon 5h extrem hohe Werte aber irgendwie kein gesteigerter Stromverbrauch an der KWL, ggf was wo kaputt? >> Nachricht an Dich. Langzeitauswertungen und Charts sind dann auch möglich.

LF könnte man ggf auch indirekt über den VOC mit erfassen, der Wert geht auch hoch wenn es Dampft im Bad. Ich habe halt VOC und LF extra. VOC in der WC-Ecke LF oberhalb vom Waschtisch.

T und LF bekommt man hier und da auch an PM und Tastern einfach mit dabei. Dann schaut man was man als extra Sensor noch benutzen könnte in den Aufenthaltsräumen.

In welchem Bereich würde ich den Systemintegrator denn genau benötigen?

Wenn er gut ist, kann er mit dem Elektriker reden und auch dem Heizi. Denn Man will für Heizung Klima KWL usw. nicht unbedingt gekapselte Standalone Geräte. Und nicht jeder Heizungsbauer hat auch ein KNX-Hobby zu Hause. Und nicht jede Heizung hat gute Anbindungsmöglichkeiten.

Insgesamt ist eine SI auch eher in der Lage zwischen Deinen Laien-Gedanken und den notwendigen Fachbegriffen und Formen in Bildern die der Elektriker und der Heizi braucht zu übersetzen. Ansonsten redest Du da gerne mal mit den Gewerken aneinander vorbei.

Was würde denn eine Lichtplanung für 190m² bei 7 Räumen im EG und 7 im OG in etwa kosten? So Pi-mal-Daumen. Hatte sonst überlegt das ganze in DiaLux mal zu übertragen und da selbst die Lichplanung anzugehen

So mancher Lichtplaner lässt sich dann bei der Materialbeschaffung in den Kosten verrechnen. Ansonsten wenn Du gut in DIA-Lux zurecht kommst und nicht nur den Maßstab ansetzt kommt genug Licht an ansetzt, ist das schonmal eine Menge mehr als was hier sonst einige als Lichtplanung liefern. Die Frage ist halt mit wieviel Kreativität im Innenraum Design seid Ihr gesegnet und habt auch die Fähigkeit euch Licht und Schattenwurf von leuchten dann vorzustellen um es eben nicht einfach nur hell zu haben.

RWM sind von der Sensorik her nach 10 Jahren auszutauschen. reine Sensoraustauschmodule hat noch keiner. Insofern sind Dauerstrom versorgte Melder nicht wirklich zulässig, da dann keiner sicherstellt das Du die auch mal austauschst. Aktuell wird halt mit den 10 Jahresbatterien geworben, wo man die dann halt alle 10 Jahre komplett entsorgt. die teureren Vertreter bieten soweit die Zusatzfunktionen i Zusatzmodulen um darüber eine teilweise Folgenutzung zu gewährleisten.

Funkvernetzung der Melder ist einfach zu installieren, kostet aber wahrscheinlich etwas Lebenszeit der Batterie. Von daher die Melder untereinander per CU verbinden macht schon Sinn.

Wie hilft mir das die PV-ausnutzung zu erhöhen. Hätte gesagt, dass die aktuelle Nutzung sowieso immer vorrang vor allem anderen wie Laden der Batterie, des Autos, WP und so hat.

Du glaubst doch nicht etwa das die Werbesprüche alle stimmen von den ganzen Herstellern. wenn alles von einem Hersteller ist PV-WR, Speicher und diverse Zähler und die WB ja dann haben da einige was im Angebot.

Ansonsten heißt es alles nur, ja wir haben Modbus usw. als Kommunikation und auch ne Menge Software. aber das bedeutet noch lange nicht alles aneinander stöpseln und dann steuert sich das von selbst optimal. KNX ist ein gut genormter Standard. Modbus hat viel weniger Normungstiefe und entsprechend kreativ sehen die Lösungen aus wie die Hersteller so Werte auf dem Bus übertragen. Das alles zu harmonisieren und den Geräten die benötigten Werte senden ist alles derzeit fein Deine eigene Aufgabe. Also musst auch sehen kommst überhaupt an alle werte ran, oder hat man einfach besser gleich seine eigenen Zähler an den einzelnen Stromkreisen zur Optimierung der Zone, und besseren Gestaltung von Lastabwürfen.

[MCM4C]

Danke nochmal für die Antwort.

Also dann werde ich für die Sensoren etwas vorsehen, die denke ich aber noch nicht direkt einbauen geschweige denn einbinden.

Wie und wo sollte ich denn für die spätere Kontrolle der KWL Kabel und Dosen vorsehen (Decke oder Wand)?

Bzgl der Lichtplanung kam bei mir noch die Frage auf:

Zu einem Deckenspot, welche Kabel sollten dort hin gezogen werden?

[Hightech]

KWL: Hängt davon ab, welche KWL Du hast - es gibt welche mit KNX-Modul (bspw. Zehnder), es gibt welche, die eine offene API über IP haben. Wenn KNX-Modul, dann natürlich ein KNX-Kabel dahin legen, wenn offene API dann ein Netzwerkkabel.

Deckenspot: Hängt davon ab, was Du für Deckenspots planst - wenn 230V, dann ein 3x1,5 oder 5x1,5, wenn 24V dann eher wegen der Verluste ein 3x2,5 oder 5x2,5

[Beleuchtfix]

Zu einem Deckenspot, welche Kabel sollten dort hin gezogen werden?

Jedes 3 adrige Kabel, dass der Eli verlegen will, muss er sich ausdrücklich genehmigen lassen.
Lichtplanung: ich habe gerade bei Prediger den Wert 4€ / qm für ein Lichtkonzept und 11€ für eine CAD Lichtplanung gelesen.
Gruß Florian