Steuerung der Fußbodenheizung mit KNX am Beispiel MDT

[traxanos]

Meine Erfahrungen ist, dass durch die Optimierung die ich selber gemacht habe, dass raumklima deutlich besser geworden ist. Sprich der Unmut ist geringer geworden. Aber das muss jeder für sich selber entscheiden und ist auch vom heizsystem abhängig.

[TorstenE]

Wenn du daran später "herumfummelst", musst du selber dafür geradestehen und den Unmut deiner Partnerin akzeptieren, weil die gefühlte Temperatur nicht passt.

Darauf wird es hinaus laufen. Mir ist eigentlich auch lieber, wenn die Heizung zumindest den größten Teil des Jahres so läuft, dass keine ERR benutzt werden müssen.

[traxanos]

Ja leider…

[StefanWE]

Ich kann aus unserem Neubaugebiet berichten, das niemand das Wort thermischer Abgleich kennt. Alle nutzen ihre err so wie es der heizi eingestellt hat.
wenn ich mich nicht irre, schreibt die kfw sogar err vor. Mein heizi, mit dem wir jetzt das zweite Haus bauen, guckt mich auch immer schief von der Seite an, wenn ich ihm wieder mitteile, die Stellmotoren kannst du wieder mitnehmen. Er muss sie aber verkaufen, sonst unterschreibt er die Fachunternehmererklärung nicht.
ich wette, da sind die meisten Heizis ähnlich gepolt.

schade ist nur, das dadurch Energie verschwendet wird. Die meisten freuen sich in ihrem Kfw55 Haus aber jetzt schon, wie wenig Energie sie brauchen und sagen sich dann, lohnt doch nicht.

[traxanos]

Kein Heizi macht einen "Thermischen Abgleich", da er dafür bei euch Wohnen müsste. Der kann maximal den rechnerischen hydraulischen Abgleich machen. Als Kunde musst du dich also damit beschäftigen oder die ERR-Regeln lassen. Was einem wichtiger ist, muss jeder selber entscheiden. Ich hab z.B. den Thermischen Abgleich selber gemacht.

[Fidelis]

Wozu brauch ich da einen Heizi, wie ihr diesen immer so süß nennt ?

Wozu brauch ich nen Maler, wenn ich Farbe an den Wänden haben möchte?
Ja, man kann nach Installation der Heizung vieles selber machen und es gibt Menschen, die auch die Installation in Eigenleistung stemmen. Aber das traut sich sicherlich nicht jeder zu bzw. möchte es einfach nicht selber tun. Und die Grundeinstellungen der kompletten Anlage, also von "der Heizung" und den Heizkreisen, nimmt in den meisten Fällen wohl "der Heizi" vor, also einfach die Person, die die Heizung einbaut und für ihr Funktionieren geradesteht. Wenn du daran später "herumfummelst", musst du selber dafür geradestehen und den Unmut deiner Partnerin akzeptieren, weil die gefühlte Temperatur nicht passt.

[gbglace]

Hydraulischen Abgleich einfach der Raum "weiter zugedreht" ?

Im Prinzip ist es das, oder es werden direkt weniger Heizschleifen verlegt. Aber bei einer potentiellen Umwidmung des raumes im Lebenszyklus des Hauses könnte letztere Variante auch nach hinten losgehen.

st ein Raum immer wärmer als der Referenzraum, muss hier ebenfalls die Durchflussmenge im Zulauf begrenzt werden.

Die Schlussfolgerung muss nicht richtig sein, denn das um X wärmer als der Referenzraum kann ja gewollt sein. Die Frage ist halt nur was will man mit meinem Referenz Raum?

Die Heizung kennt die Außentemperatur und den Vorlauf und den Rücklauf, das Delta VL zu Rücklauf sagt Ihr wieviel Wärmemenge im Haus verschwindet.
Das gesamte Wasservolumen sollte Ihr halbwegsgenau bekannt sein und die Drehzahl der Pumpe und damit Durchflussmenge auch, via Drehzahl Pumpe.

Bei konstanter Zielraumtemperatur sollte damit bestenfalls der Wärmeverlust eine nachvollziehbare Funktion zur anliegenden Außentemperatur sein. Wenn die Therme da nen schlauen Rechner inne hat, dann kann die das quasi mit der zeit selbst lernen wie die thermische Dichtheit des Hauses so ist.

ch stell mir das so zum Starten vor, ALLE Stellventile komplett auf. Die Heizung sollte nur nach dem Referenzraum (wärmster Raum) eingestellt werden. Und erst wenn das passt, werden die anderen Räume die zu warm sind einfach "kälter" gedreht im Zulauf.

Die Vorstellung ist ein wenig zu einfach, Du kannst zwar durch reine Begrenzung des Volumenstromes bei einer gegebenen Außentemperatur die Räume untereinander ausregeln. Aber dieser reduzierte Volumenstrom an einem dann vollständig anderem Verhältnis Wasser menge zu Beton rings rum führt auch dazu, das der insgesamt einzubringende bedarf an VL-T geändert werden muss, sonst kommt wieder das Takten.

Isofern ja einmal alles auf und sehen wo man landet, wenn alles gleich warm aber insgesamt falsch warm, dann an der VL-T Spielen. Wenn sehr unterschiedlich warm dann am Durchfluss. Eine Änderung des Durchflusses führt dann aber auch in Teilen zu einem Verschieben des Gesamt-niveaus und somit musst auch wieder an der Heizkurve nachregeln und danach ggf auch wieder einen Kreis mehr öffnen. Und das ganze spielt man auf Grund der Trägheit nicht in Stunden sondern in Tagen Wochen und gerne Oktober vs Januar Februar in verschiedenen Monaten.

Um dem ganzen dabei gut auf die Schliche zu kommen, ist es hilfreich die VL-Temperatur und alle RL-Temperaturen der Räume und insgesamt zu kennen, dazu die jeweiligen Raum-Ist/Soll -Werte. Und die Außentemperatur, dann noch Angaben zu dm Status des Brenners/ der Wp Tacktzyklen Warmwasser usw. Das dann alles mal über ein paar Monate in eine Datenbank loggen, dann kannst das auch ordentlich optimieren.

Die meisten vertrauen da aber nur dem Taschenrechner des Heizis.


Ich habe hier ein in 2014 sanierten Altbau aus 1929 damals auf KfW 70 getrimmt, ohne FBH nur Heizkörper noch an Gas-Brennwert Das läuft da jetzt auch schon ohne ERR (Aktoren sind alle da aber es tut nicht viel). Hat aber eben viele 1-wire Sensoren und zwei Winter gebraucht bis das nun so passt das ich mich nicht groß Umziehen muss wenn ich mal im EG oder OG oder DG unterwegs bin.

[TorstenE]

... Klar, es gibt Fälle wo es anders gewünscht ist, bspw. wenn einzelne Räume ständig geschlossen und selten genutzt werden (Gästezimmer) und deshalb nicht geheizt werden sollen....

Wenn also z.B. das Schlafzimmer das ganze Jahr über sagen wir mal kälter als der Referenzraum (Wohnbereich) sein soll, dann wird im Hydraulischen Abgleich einfach der Raum "weiter zugedreht" ?
Ist ein Raum immer wärmer als der Referenzraum, muss hier ebenfalls die Durchflussmenge im Zulauf begrenzt werden.

Ich stell mir das so zum Starten vor, ALLE Stellventile komplett auf. Die Heizung sollte nur nach dem Referenzraum (wärmster Raum) eingestellt werden. Und erst wenn das passt, werden die anderen Räume die zu warm sind einfach "kälter" gedreht im Zulauf.

Wozu brauch ich da einen Heizi, wie ihr diesen immer so süß nennt ?

[Fidelis]

Oder kann ich mit den ganzen Rums mit elektrischen Stellmotoren und den dann auch nicht notwendigen Aktoren sparen.

Kurz: Ja, genau so.

Länger: Bei Neubauten ist oftmals eine Einzelraumregelung Pflicht. Das, also die Pflicht, ist aber im Grunde auch so ein Relikt aus vergangenen Tagen. Oder man sieht die ERR als Ausgleich zur nicht optimal arbeitenden Heizung, denn im Grunde arbeitet die ERR immer gegen die Heizung, weil diese künstlich den Durchfluss begrenzt. Nicht optimal arbeitende Heizung, weil:

• Die Heizung oft zu groß dimensioniert ist, damit Kunde im Winter auf keinen Fall friert und Installateur dann Mecker bekommt. Kostet aber mehr im Invest und im laufenden Betrieb.
• Die Heizkurve ist "zu hoch" eingestellt, damit der Kunde im Winter ... Also höhere laufende Kosten als nötig.
• Die Hydraulik wurde nicht gut ausgelegt bzw. der hydraulische Abgleich nicht (sauber) durchgeführt. Wieder höhere laufenden Kosten.
• Der thermische Abgleich wurde nicht (sauber) durchgeführt. Wieder höhere laufende Kosten.

Gerade der thermische Abgleich ist aber das große Problem, weil man diese über mehrere Heizperioden hinweg immer wieder angehen sollte, um eine optimale Einstellung zu finden. Und das kann kein Installateur leisten bzw. möchte kein Kunde bezahlen. Im Grunde ist dafür aber genau dein

Häng ich ein Thermometer an die Wand und wenn die Temperatur in einem Raum permanent falsch ist muss halt manuell am HKV gedreht werden ?

ins Spiel. Du musst dafür tatsächlich immer wieder in die einzelnen Räume und schauen, ob die Temperatur passt. Thermometer hilft natürlich, auch wenn es letztlich die gefühlte Temperatur ist, die passen muss.

Und wie gbglace schon geschrieben hat, bekommt man in Neubauten, insbesondere im Kombination mit einer Lüftungsanlage, ohnehin keine großen Temperaturunterschiede zwischen den Räumen hin. Deshalb kann man da auch die Heizung "einfach machen lassen", also rein Außentemperatur-geführt fahren. Klar, es gibt Fälle wo es anders gewünscht ist, bspw. wenn einzelne Räume ständig geschlossen und selten genutzt werden (Gästezimmer) und deshalb nicht geheizt werden sollen.

[gbglace]

Oder kann ich mit den ganzen Rums mit elektrischen Stellmotoren und den dann auch nicht notwendigen Aktoren sparen.

Kann man machen aber was man da groß Sparen wollen will verstehe ich nicht. Thermostate braucht es nirgends im Raum nur nen Tempsensor. Die Regelung haben die Aktoren schon dabei, also kein Grund 300€ Taster mit Regler zu kaufen.

Wie schaut es aus, wenn die WP nicht nur Heizen sondern auch Kühlen kann ?

Da wird es ggf. zwingend notwendig wenn man das Bad z.B. nicht kühlen will.

[TorstenE]

Das eine effiziente Funktion durch einen hydraulischen Abgleich erreicht wird ist mir klar.
Das rauf und runter Drehen in den einzelnen Räumen sehr träge ist verstehe ich auch.

Aber brauch ich jetzt in jedem Raum einen Thermostat, der dann einem Aktor XX?? die Temperatur übermittelt, welcher dann den elektrischen Stellmotor am HKV für diesen Raum steuert.
Oder kann ich mit den ganzen Rums mit elektrischen Stellmotoren und den dann auch nicht notwendigen Aktoren sparen.
Häng ich ein Thermometer an die Wand und wenn die Temperatur in einem Raum permanent falsch ist muss halt manuell am HKV gedreht werden ?

Wie schaut es aus, wenn die WP nicht nur Heizen sondern auch Kühlen kann ?

[gbglace]

Ein ganz optimaler hydraulischer/thermischer Abgleich ist realisiert wenn alle Ventilkreise voll aufgedreht sind und der Wärmeerzeuger durch Modulation der VL-Temperatur es hinbekommt das die Raumtemperatur durchgehend konstant ist. Wenn der Heizi das alles ordentlich gerechnet hat dann passt das und es ist genügend Wasser und Beton im System um leichte Schwankungen abzupuffern und das der Wärmeerzeuger es eben durch Modulation und nicht durch AN/AUS geregelt bekommt.

Fehlerquellen sind eben die falsche Menge Wasser und Beton im System, überdimensionierter Wärmeerzeuger der nicht ausreichend weit runter modulieren kann und dann taktet.
Und viele Wollen die Option bei eigenem Schnupfen mal eben am Rädchen drehen und dann mehr als übliche Raumtemperatur bekommen. Das geht nur wenn man absichtlich die Heizkurven am Wärmeerzeuger zu hoch einstellt und dann die ERR den Durchfluss abwürgen lässt. Dann hat man natürlich das eigentliche Optimum nicht bei 22° sondern bei 24° und kann dann auch mal ganz freudig an der ERR mal hochdrehen.

Kostet aber eben durchgehend unnötige Effizienz.

Hat man soweit einen ordentlichen Abgleich im System, dann kann die ERR immer noch dabei helfen Extreme Einflüsse abzupuffern, wie Sonneneinstrahlung oder Großveranstaltungen mit vielen Menschen und viel Küchenbetrieb.


Was man als Kunde aber eben von einem sehr ordentlich eingestellten HA nicht erwarten kann ist ein Schlafzimmer auf 18° und neben an das Bad auf kuschelige 24°, und ebenso wenig abends kalte 18° im Kinderzimmer aber dann bis Abend warme 21/22 damit das Kind beim Spielen nicht friert. Das sind alles Effekte aus Baustandard frühes letztes Jahrhundert. In aktuellen Neubauten hat man auch unterstützt durch eine KWL relativ gute Einheitstemperatur im Haus. Den Temperaturbonus im Bad gegen kalte Füße auf den fliesen dann eben mit kleinen Elektrischen FBH oder Infrarotheizkörpern. Auch würde ich in Wohn und Aufenthaltsräumen keine direkten Fliesenböden unter die Füße bauen, da bis in recht kühle Winter die notwendigen VL-Temperaturen so gering sind, dass das immer Kühl sich am Fuß anfühlt.



Das manuelle Drosseln am HKV ist Teil der Einstellungen des optimalen Abgleiches.

[TorstenE]

Ich bin gerade an der selben Situation.

EG:
Ess-/Wohnbereich/Küche offen wäre für mich der Referenzraum.
Flur, Gäste-WC, Speise brauche nicht so war

OG:
Bad, soll natürlich auch warm wie Ess-/Wohnbereich sein
Schlafzimmer keine Heizung notwendig
Gästezimmer wird selten genutzt
Büro, normale Raumtemperatur wie im Wohnbereich

Wenn ich es richtig verstehe wird im Ess-/Wohnbereich die Fussbodenheizung "voll" aufgedreht und
dann die Wärempumpe so eingestellt, dass die richtige Temperatur erreicht wird.Temperatur-Messung im Ess-/Wohnbereich mit einem Jung LS Touch

Die anderen Räume werden dann "manuell" am Heizkreisverteiler gedrosselt ?

Wozu ist dann eine ERR notwendig, das verstehe ich nicht ganz ?

[gbglace]

der hydraulische/thermische Abgleich sorgt dafür das bei gegebener VL-Temperatur bei eingestellter Pumpendrehzahl die Wärme durch die Wassermasse so im Haus Verteilt wird das alles auf einem definierten Temperaturniveau steht. Die Festlegung der VL-Temperatur macht ein Regelmodul (Mischer) der in die zirkulierende Menge Wasser soviel Heißwasser reinmischt das eben die notwendige VL-Temperatur vorhanden ist. Dazu misst der die RL-Temperatur und eben die VL-Temperatur. Wie hoch die VL-Temperatur sein soll/muss kann über Heizkennlinie z.B. in Abhängigkeit der Außentemperatur erfolgen und oder durch Einbeziehung von einer Innenraum Führungsraum Temperatur. Diese Kennlinie ist dann auch das was man ändert im Ablauf des HA.

Der Heizi macht den hydraulischen Abgleich für x Grad. x sollte dann die "Maximaltemperatur" sein, von der dann dynamisch gedrosselt werden kann. Ich muss also dem Heizi sagen "mach hydraulischen Abgleich für 23Grad?" Ist das korrekt?

Ja das kommt hin.

Wenn ihr Fernwärme habt, hast ja erstmal keine Abhängigkeit zu einem eigenen Wärmeerzeuger der in einen ineffizienten Betreib gezwungen wird (Gasbrennwert / WP) durch das abwürgen des Durchflusses durch die ERR. Da musst eigentlich nur darauf achten, das es eine gute effiziente Umwälzpumpe ist, die eben darauf reagieren kann wenn sie merkt das da nicht der volle Durchfluss möglich ist und die Leistung entsprechend reduziert. Der MDT-AKH macht bei der Abwürg-Variante ja immer mal diverse Ventile zu, ggf auch mal alle.

Wenn die MDT-AKH melden, aktuell kein Heizbedarf kann man damit die Umwälzpumpe ansteuern und auch ganz abschalten.

Warmwasser ist davon ja erstmal unabhängig, da bauen sich einige Leute Logiken für die Zirkulationspumpen um hier Wärme und Stromverbrauch zu reduzieren.

Wie bei Dir warmes Wasser erzeugt wird, ob da noch eine WP/Tauchsieder vorhanden sein wird, um die Fernwärme anzuheben oder ob die Fernwärme schon sehr warmes Wasser ist, musst halt sehen was da kommt. Eine solche Komponente könntest dann natürlich auch in Abhängigkeiten von Präsenz und definierten Zeiten der Zirkulationsleitung abschalten per Aktor / Schütz. Aber das hat nichts mit den MDT-AKH zu tun.
Die Fernwärme wird doch mehr als 30°C Wasser bei Dir anliefern?

[TabSel]

Bevor ich da jetzt irgendwas in der ETS mache muss ich erst mal verstehen wie das Heizen bei uns funktioniert
Fernwärme, irgendwo im Haus wirds also ne Wärmepumpe geben damit heißes Wasser zum heizen zu uns kommt. Die Pumpe hängt am Strom, irgendwo im Verteiler muss also ein Kabel sein, das an einem Aktor hängen könnte. Hängt sie nicht an einem Aktor muss es einen An-/Aus-Schalter geben, mit dem manuell im Sommer die Heizung aus und im Winter eingeschaltet wird? Da muss ich wissen ob es sich um 230V oder NV handelt für die Heizung/Pumpe.

Wenn die Heizung an ist sorgt der hydraulische Abgleich dafür dass die Vorlauftemperatur genau DIE Wärme aufweist, die benötigt wird um unsere FBH auf x Grad zu erwärmen, richtig? Der Heizi macht den hydraulischen Abgleich für x Grad. x sollte dann die "Maximaltemperatur" sein, von der dann dynamisch gedrosselt werden kann. Ich muss also dem Heizi sagen "mach hydraulischen Abgleich für 23Grad?" Ist das korrekt?

Die Stellventile für die 16 Heizkreise hängen an nem AKH08 Heizaktor. OHNE den mit irgendwelchen Tastern/Funktionen in der ETS zu verbinden parametrier ich diesen Aktor so dass er die 23Grad auf 21 drosselt, da kümmert der sich selber drum, ich muss da gar nix mehr machen wenn ich nix weiter steuern möchte.

WENN ich aber steuern möchte (bzw. die Frau im Haus will IST-Temp sehen und SOLL-Temp +-/ einstellen können, dann verwende die 8 integrierten Regler des AKH, schick dem Temperaturen und Sollwert und der AKH regelt die Stellventile dann selbst.

Und wenns Sommer ist, dann kann der AKH auch den Aktor ausschalten an dem die Pumpe hängt.

Hab ich das soweit begriffen?