EFH Planung Präsenzmelder mit Bitte um Feedback

[ddmarcus]

Hallo liebe KNX User,

ich lese jetzt hier schon seit fast 1,5 Jahren mit und habe vor allem die Threads, in denen die Planungen von anderen diskutiert wurden, mit Interesse verfolgt und fand die Antworten oft sehr hilfreich. Wir sind nun soweit mit der Planung unseres EFHs, dass der Rohbau ausgeschrieben werden soll und daher auch die Dinge feststehen müssen, welche in die Decke installiert werden müssen. Neben dem Licht, für welches wir eine Lichtplanung von einem Einrichtungshaus haben machen lassen, betrifft das vor allem auch die KNX Installation und hier konkret die Präsenzmelder.

Ich habe versucht mich an Ratschläge aus anderen Threads zu halten und habe hier ein Konzept für das KG und EG. Das DG ist noch nicht so relevant (und daher auch planungstechnisch noch nicht ganz fertig), da dieses keine Betondecke erhalten wird.

Randbedingungen:

So viel wie möglich soll via Präsenz gesteuert werden. Jeder Raum hat auch einen Schalter (MDT Glass oder Jung F10, je nach Raum und benötigtem Funktionsumfang), jedoch idR nicht an den gewohnten Positionen an der Tür, so dass eine "normale" Schaltersteuerung für die reguläre Benutzung nicht gewünscht ist.

Erklärungsbedürftige Räume

Kellergeschoss
Das Heimkino wird eine abgehängte Decke / Deckensegel erhalten und muss daher noch nicht betrachtet werden.
Der Technikraum ist der Projektionsraum für das Heimkino.
Der Hobbyraum ist eine kleine Werkstatt, primär zur Holzbearbeitung, und Lager für entsprechende Werkzeuge und Materialien
Der Serverraum wird ein kleines 19" Rack erhalten und voraussichtlich (noch in Absprache mit ELI) die (Haupt)Verteilung. Aus meiner Sicht ist hier eine Schaltung via Türkontakt ausreichend, da der Raum aufgrund seiner Größe nie mit geschlossener Tür genutzt werden wird.
Präsenz_KG.png
Erdgeschoss

Die Küche ist zum Essen in kleiner Runde gedacht. Szenenschaltung kann hier über Taster erfolgen, falls der Jung nicht trennscharf genug ist, um die Sitze isoliert zu erkennen. Im Idealfall kann der Jung über die Sensorauswahl zwischen "Essen" und "Kochen" unterscheiden. Der Durchgang zum Wohnzimmer ist eine Glasschiebetür, die auch öfter mal offen stehen soll, um das Wohnzimmer zu "vergrößern". Der PM sollte also nicht "zu weit" schauen.
Das Wohnzimmer ist primär Aufenthaltsraum und für's gemütliche Zusammensitzen. Das Rechteck über dem Sofa deutet ein Deckensegel an. Hier ist auch eine nachträgliche Veränderung des PM denkbar, im Rest des Raumes nicht.
Die Bibliothek ist das primäre Zimmer zum Essen an Wochenenden oder wenn Gäste da sind. Außerdem ist sie der Arbeitsplatz meiner Frau und ihr Rückzugsraum und Raum für Spieleabende mit Freunden. Das östliche (rechts) Fenster ist ein Sitzfenster. Vor den Bücherregalen im nördlichen Teil des Raumes ist eine Stromschiene mit LED Spots geplant. Vor allem soll hier die Szene auch geschaltet werden durch Erkennung, ob jemand am Arbeitsplatz sitzt oder der Tisch verwendet wird. Die Nutzung des Raums ist in der Realität meistens exklusiv eines von beidem.
Die Bewegungsmelder auf der Treppe sind zur Erkennung der Bewegungsrichtung gedacht um oben/unten das Licht anzumachen, wenn jemand hoch bzw. runter geht.
Präsenz_EG.png
Bei den PM-J handelt es sich um Jung Präsenzmelder / Deckenwächter Universal 3361-1.

Die Zeichungen zeigen jeweils den Präsenzbereich der Melder bei Präsenzmeldern in Grün (Bei Jung den Grobpräsenzbereich) und den Bewegungsbereich (tangential!) in Gelb, allerdings in 1m über dem Boden. Die Berechnung der Sichtbereiche erfolgte via der Herstellerangaben und Rückberechnung der Sichtwinkel unter Annahme einer Kegelform. Dies sollte die konservative Annahme sein. Die Sichtbereiche umfassen *nicht* potentielle Einschränkungen durch Möbel, diese sollten jedoch minimal sein.

Fragen

* Gibt es Positionen von Meldern, von denen ihr uns abraten würdet? Bieten sich evtl. an bestimmten Stellen andere / bessere Positionen an? Habe ich Einsatzfälle übersehen, in denen zusätzliche Melder gut wären?
* Ist die Trennung der Szenen in der Bibliothek via PM und Logik gut machbar?
* Gibt es Probleme mit dem Kamin im Wohnzimmer? Muss man hier etwas beachten? (Zum Beispiel durch Reichweiteneinschränkungen mit Aufsatzblende).
* Wie sind die Erfahrungen mit der Aufsatzblende für die Jung PM zur Einschränkung der Sichtweite einzelner Segmente / Teile? Verwendet die hier jemand?
* Funktioniert die Bewegungsrichtungserkennung der BM auf der Treppe so wie ich mir das vorstelle? Jemand läuft von EG nach DG und der BM erkennt Bewegung von links nach rechts (seine Sicht)?


Wir würden uns sehr über Feedback freuen. Wir sind beide Informatiker, der WAF ist also kein größeres Problem und eine gewisse Experimentierfreudigkeit ist vorhanden. Wir wollen nur Planungsfehler die vermeidbar sind, möglichst auch vermeiden. Nachträglich Melder in die Decke bauen ist (auch aufgrund einer Betonkernaktivierung) nur sehr schwer möglich.

[gbglace]

Bin am Handy da ist das mit dem Zitieren ein krampf. Hoffe wirst das zuordnen können.

Wenn der Technik Raum so klein ist das man da Hinter sich nicht die Türe zu bekommt, kann ich mir das auch als zu klein für nen ordentlichen KNX Verteiler vorstellen.

Ansonsten Türkontakt und parallel zum KNX Aktorkanal ggf noch einen klassisch verdrahteten Taster/BWM. Je nach Schadensbild kann man sich dann doch noch Licht schalten.

Du hast einige Kreise eingezeichnet und Typen in die Legende, allerdings sind die Typbezeichnungen zu wenig, weil es bei Jung nicht nur den einen Decken PM gibt.

Einen PM am Schreibtisch eher von vorn als auf den Rücken blickend zu haben ist schon besser, allerdings würde ich den nicht in die äußerste Ecke positionieren. Das ergibt aus soweit allen Zugangswegen eine stark radiale Bewegung von/zum PM und da sind PIR Melder einfach sehr schlecht drin.

Wenn du mit Jung den zum Gira baugleichen Flächen Mini meinst kannst da im Nahbereich also der grünen Präsenzzone alles was Zonen sind vergessen. Der hatte zwar drei, die sind aber doch sehr stark überschneidend, dafür hat er eine gute Erkennungsleistung.

Im Sofa würde ich auf einen Steinel TP setzen. Ein gut temperierter Kamin mach einen Melder für alles an Bewegung dahinter blind. Weil die kalte Signatur von der Wände überstrahlt wird. Damit kommst mit einen gut ausjustierten HF allerdings ich nicht bis in den Eingangs/Klavierbereich. Da müsste man noch einen weiteren PM einplanen. Wir bei die Klaviernutzung selbst auch über einen Strommessaktor erkannt werden kann und dann mit Einschalten auch passende Lichter aktiviert werden können. Und du kannst vor allen wenn es zu erheblicher Selbstüberschätzung der Fingerfertigkeit kommt auch einfach für Ruhe sorgen.

Die Treppe ist im EG von der Melderposition schwer einsehbar. Der MDT BWM auf halber Höhe aber für den jeweiligen Einstieg von oben kommend zu niedrig als das er rechtzeitig Licht in die runtergehende Etage gibt. Und ja der BWM würde Bewegungsrichtung erkennen, aber da wo er sie erkennt ist es jeweils schon zu spät, weil dann bist immer schon auf der halben Treppe. Die Zieletage hatte ich persönlich immer eher AN. Das Treppenhaus würde ich wohl über alle Etagen in Gänze Anschalten. Ist einfach angenehmer nicht in so dunkle Löcher treten zu müssen.

Küche mit Essbetrieb könnte mit einem TPM auch gut funktionieren. Gibt dann auch gleich noch etwas mehr Klimasensorik wie VOC. Zur KWL Steuerung.

Wenn ITler und gern im HO und in Bibliothek und Büro PIR Melder, die sich grundsätzlich bei der Raumgeometrie anbieten, dann auch zwingend den Schreibtisch und die Steckdosen auswerten, da PIR Melder mit bissl Bewegung auf der Tastatur/Maus gern überfordert sind. Einen Zugriff an die grüne Leitung in der Ecke für einen Schnurauslass oder Steckverbindung KNX kann da helfen, um mit z.B. Melder unterm Tisch die beweglichere Beinarbeit statt der Hände zu detektieren.

Ansonsten finde ich es gut, Mal wieder einen Grundriss zu sehen. Wo Räume noch Räume sind aber dennoch groß genug um nicht alles in so ein Mufu-Wohnzimmer im L-Format zu haben.

[ddmarcus]

Vielen Dank für das hilfreiche Feedback gblatz !

Ein paar Kommentare und Erklärungen:

allerdings sind die Typbezeichnungen zu wenig, weil es bei Jung nicht nur den einen Decken PM gibt.

Wir hatten von Jung den Deckenwächter Universal 3361-1 ins Auge gefasst und nicht den Mini. Hauptgrund war, dass der Mini ähnlich teuer ist wie der 3361-1, aber nur mit dem MDT Glass PM vergleichbare Werte hat. Am 3361-1 fanden wir vor allem auch die Abdeckung interessant, weil diese uns ermöglicht den Erkennungbereich selektiv in der Reichweite zu reduzieren.

Re PM am Schreibtisch: Das ist halt leider schwer gerade für mich einzuschätzen wie groß dieses Problem ist. Ich will auch nicht auf die Präsenzerkennung am Schreibtisch verzichten. Laut Jung Dokumentation und meinen Berechnungen reicht der PM im Büro für Radiale Bewegungen in 1m Höhe ca. 4.2m weit, also ausreichend um zu erkennen wenn man vom rechten Teil des Büroraums kommt oder durch die Tür des Hobbyraums. Im EG reicht der PM am Boden ca. 7m weit für Radiale bewegungen am Boden. Das klingt zugegebenermaßen etwas knapp um ein Betreten vom Wohnzimmer aus zu erkennen, sollte aber für die Terasse reichen. Für die Wohnzimmertür wäre aber ja auch der Türkontakt eine gute Option. Sollte ich die Herstellerangaben hier eher mit Vorsicht genießen und kleinere Bereiche annehmen?

Einer Erkennung der Technik (Messkanal für Monitore) ist berücksichtigt, wird aber in dem (zugegebenermaßen seltenen) Fall, dass man doch einmal etwas schriftliches / lesendes tut versagen. An beiden Schreibtischen ist aber auch ein MDT Glasstaster vorgesehen, so dass man im Zweifel schalten kann. Erkennung an den Beinen hält meine Frau nicht für sinnvoll. Sie meint sie sitzt zu oft mit einer Decke über den Beinen am Rechner.
PirA.png

Der hatte zwar drei, die sind aber doch sehr stark überschneidend, dafür hat er eine gute Erkennungsleistung.

PirMini.png


Der Universal hat das links stehende Diagram als Referenz für 3m Einbahöhe.
Das sieht es leider aus als hättest du recht und schaut er min. 1.5m nach hinten.

Das analoge Diagramm beim Mini (Rechts) sieht sogar eigentlich etwas besser aus was das angeht, so dass mich deine Aussage da nicht zu zuversichtlich stimmt. Hast du einen Vorschlag, wie man die Szene in der Küche (Kochen vs. Essen) erkennen kann, oder sollte ich dann doch lieber einfach auf den Taster zurückfallen (Gibt einen MDT Glasstaster in der Küche).

Im Sofa würde ich auf einen Steinel TP setzen.

Das war auch meine Intuition und der ist auch definitiv für das Bad vorgesehen und war eigentlich auch für den nördlichen Bereich der Bibliothek angedacht, da wir uns dann andere Sensoren spaaren. Jedoch haben mich einige Meldungen hier im Forum sehr verschreckt, die schrieben, dass sie Probleme mit kaputten Firmwareupdates und montalichen Abstürzen haben. Auch schrieben einige, dass die Erkennung teilweise mehrere Sekunden dauert, was für die User Experience leider nicht so toll wäre. Das Licht soll schon auch angehen, wenn man reinkommt. All das hat mich dem TP gegenüber etwas skeptisch gemacht. Außerdem kann er definitiv keine Sektoren erkennen, so wie ich das verstehe, was dazu führt, dass eine Szenenerkennung in der Küche praktisch nicht mehr funktioniert. Hast du Erfahrung mit dem Steinel TP? Die Doku schreibt von 9m Präsenz Durchmesser und 15m Bewegung, scheinbar bei 4m Einbauhöhe. Ist die Reichweiteneinstellung in der ETS nur für die Bewegung? Oder reduziert sie auch die Präsenz? Verstelle ich beides proportional?

Wir bei die Klaviernutzung selbst auch über einen Strommessaktor erkannt werden kann und dann mit Einschalten auch passende Lichter aktiviert werden können

Stimmt. Daran hatte ich gar nicht gedacht. Das klingt sinnvoll und ist notiert. Ein PM könnte dort aber trotzdem noch sinnvoll sein. Evtl plane ich einen MDT Glass mittig der LED Spots ein. Vor allem wenn ich doch einen Steinel nehme.

Der MDT BWM auf halber Höhe aber für den jeweiligen Einstieg von oben kommend zu niedrig als das er rechtzeitig Licht in die runtergehende Etage gibt. Und ja der BWM würde Bewegungsrichtung erkennen, aber da wo er sie erkennt ist es jeweils schon zu spät, weil dann bist immer schon auf der halben Treppe.

Der Plan war hier durchaus die Treppe (Treppenlicht + Lampe auf Zwischenpodest) selbst immer zu beleuchten (bei Präsenz im EG beide, Präsenz im KG nur KG etc). Der BM war primär um zeitig das Licht, vor allem beim nach unten gehen, im Zielgeschoss anzuschalten und ein "Ins Schwarze laufen" zu vermeiden. Der BM soll also praktisch das um die Kurve laufen erkennen und danach in der Zieletage selbst im Flur das Licht anmachen.

Vielen Dank auf jeden Fall für das bisherige Feedback und wir freuen uns, dass unser Grundriss Anklang findet!

[gbglace]

Ja das ist leider alles nicht so.einfsch mit den Melder. Die Gira/Jung haben die Abdeckungen zum Maskieren. Aber schlechte Zonen. Die Applikationen von den teureren sind ganz brauchbar. Der BuschJäger hat wirklich eine sehr gute Zonentrennung und auch dessen Applikation ist sehr gut. Vom Design mir lieber als die klassischen Halbkugeln. Steinel hat auch ein sehr gutes Design in der SW aber doch arg verbesserungswürdig, aber auf den cm in runder Reichweite einstellbar und keine Zonierung. Der Hersteller scheint sich jetzt aber bei der SW auf eine Lösungsfindung zu fokussieren.

Wenn Zonen wichtig sind bin ich eher beim BJ. Wenn der in Reichweite zu begrenzende Teil mit mehr Bewegung als Sitzen belegt ist, dann kann man da sicher in der einen Zone auch mit der Sensitivität der Sensorik arbeiten. Einige nutzen auch gutes weißes Tape um ihn zu maskieren.