Richtige Einbindung MDT Glastaster mit PWM Aktor

[somste]

Hallo zusammen,

ich hoffe das mir hier im Forum geholfen werden kann. Ich bin noch ein blutiger Anfänger und versuche mich gerade einzuarbeiten.
Zu meinem Problem:

Ich versuche mit dem MDT Glastaster 86 die Stellmotoren der FBH über den Aktor KAA-8R anzusteuern/ regeln. Der Aktor zeigt in der ETS Heizungssteurung (PWM) an.
Dort habe ich nicht wirklich viel Einstellungsmöglickeiten (PWM-Zyklus + Ventilart). Darauf bekomme ich nun 3 Kanaloptionen, Zustand(Status), Kontrollwert(Prozent0...100), Sperre(Schalten). Hier verstehe ich nicht ganz was nun zum Schalten verwendet wird, es kann ja eigentlich nur der Kontrollwert sein, oder? Meine Vermutung
1.) Zustand = der aktuelle Istwert
2.) Kontrollwert = Ansteuerung
3.) Sperre = zb. Fensterkontakt etc.

Wenn ich nun mit dem Taster die Temperatur einstellen möchte wie stelle ich das an? Über die Temperaturverschiebung bekomme ich keine Kommunikationsobjekte die passen. Bei Wert senden steht dann ja % im Display, dass ist nicht gerade toll für die Temperatur einzustellen (die Temperatur ist 72%).
Ist das überhaupt möglich, dass man den Temperaturfühler von dem Taster verwendet für den Istwert, am Taster die Temperatur einstellt, das wäre dann der Kontrollwert(Prozent0...100)?

Sorry wenn das eigentlich ganz simple Sachen sind, ich hoffe trotzdem auf Hilfe.

Danke schonmal im vorraus

[vento66]

Das ist kein Heizungsaktor, damit wird das nichts. Du brauchst einen Heizungsaktor mit integrierten Regler, der aus der Soll und Isttemperatur die Stellgrösse für die Ansteuerung deiner Ventile generiert. So ein Aktor ist für eine Heizungssteuerung nicht geeignet, du brauschst sowas wie den https://www.mdt.de/produkte/produktd...e46407b6a26359 hier.

[somste]

Hallo Micha,

danke für deine schnelle Antwort. Ok wofür ist dann dieser Aktor? Ich kann ja die Kanalzuweisung (Heizungssteuerung mit PWM) einstellen.
Was bedeutet das ? Ich dachte Heizungssteuerung ist für Heizungssteuerung gedacht anbei ein Screenshothkr.png

[vento66]

Dann brauschst Du aber einen externen Regler, der das PWM Signal generiert. Der Aktor hat Relaiskontakte, die bis 16A belastbar sind. die klacken ganz schön, willst Du das den ganzen Winter hören? Normale Heizungsaktoren haben Halbleiter, die schalten geräuschlos, und verschleißen nicht. Keine Ahnung, wer so was auf den Markt bringt.

[gbglace]

Der MDT Taster ist eine Bedienstelle für einen Regelbaustein. Der Aktor ist ein Schaltaktor der mit einem Stellwert gefüttert werden kann und dann fröhlich laut Klick/Klack innerhalb seiner Zykluszeit macht. So einen Aktor im Heizbetreib verwendet fördert ein zeitnahes Ableben des selbigen, da Du ihn damit sehr schnell an die Lebensgrenze seiner Schaltspiele bringst.

Und in dieser Deiner Materialkombiantion fehlt halt der Regelbaustein. Der den input vom Taster umrechnet und dem Aktor den passenden Befehl sendet.

Kauf Dir den von Mich verlinkten Aktor und gut es, dazu liest dann die MDT Doku und wirst die beiden Geräte dann auch sinnvoll in der ETS parametriert bekommen.

[somste]

Guten Morgen zusammen,

danke für eure Feedbacks. Nun ich bin mir nicht sicher ob ich mir wirklich einen Heizungsaktor kaufen werde, da wir hier nur über einen Raum (bis jetzt) reden. Alle anderen Räume haben normale Heizkörper. Nichts desto trotz bin ich mich gerade erst mit der Materie am auseinander setzten. Und würde gerne die Sachen verstehen und auch umsetzten können. Und nicht, wenn ich das so nicht kann, lass ich es links liegen und kauf mir andere Sachen. Ich würde es gerne erstmal umsetzten. Es ist alles noch eine Testumgebung.

Wenn ich das also alles richtig verstanden habe kann der Aktor einen Datentyp % entgegen nehmen. Ich gehe davon aus das es sich habei um ein Raumthermostat (mit diesen Drehrad) handelt das bei 0° 0% und bei ~40° 100% sendet und dementsprechend der Aktor schaltet. Ist das soweit korrekt?

Der MDT Taster besitzt einen Temperaturfühler, ist es jetzt nicht möglich, den MDT Taster so zu konfigurieren das er so ein RTR ersetzt?

[rantaplan]

Der mdt taster sendet nur die ist temperatur . Die regelung muss der heizungsaktor übernehmen.

[traxanos]

Wenn ich das also alles richtig verstanden habe kann der Aktor einen Datentyp % entgegen nehmen. Ich gehe davon aus das es sich habei um ein Raumthermostat (mit diesen Drehrad) handelt das bei 0° 0% und bei ~40° 100% sendet und dementsprechend der Aktor schaltet. Ist das soweit korrekt?

Nein. Diese Drehregler arbeiten oft im 2 Punktmodus. Sprich: Du gibst 23°C vor und sobald die Temperatur unter diesen Wert fällt, schaltet so ein Regler ein. Dann gibt es welche die eine P(I)-Regler haben. Diese errechnen einen möglichen Stellwert in % abhängig von IST- und Soll-Temperatur und weiteren Parameter.

Aktuell hast du einen Aktor (der eigentlich für Heizungsventile völlig ungeeignet ist, da dieser mit Relais arbeitet) so wie einen Taster, welcher nur eine IST Temperatur liefert. Somit brauchst du eine Logik (Regler) der aus IST und einer SOLL Temperatur entweder einen Boolean (Zweipunkt) oder aber einen % Wert (PIRegeler) ermittelt.

Ich vermute der MDT Taster hat einen Schwellwertalarm integriert, womit du ggf. den Zweipunkt "abbilden" kannst. Aber ich denke dein Aktor oder dein Gehör überlebt das nicht lange

[gbglace]

Ich gehe davon aus das es sich habei um ein Raumthermostat (mit diesen Drehrad) handelt das bei 0° 0% und bei ~40° 100% sendet und dementsprechend der Aktor schaltet.

Nein der Taster ist wie oben schon geschrieben maximal ein Bediengerät eines Reglers. Sprich du bedienst damit einen Regler indem Du damit vom integrierten Thermometer den IST-Wert verteilst und einen SOLL-Wert einstellen kannst. Diese beiden Informationen kommen da raus. Nix % oder AN/AUS das macht ein Regler und diese Komponente fehlt in Deinem Setup. Und weil Dein gewählter Aktor mehr als ungünstig ist, empfiehlt es sich den zu tauschen gegen einen Heizungsaktor der das Ventilbedient udn gleichzeitig auch einen Regler enthält.

Warum liest Du nicht einfach mal die empfohlenen Handbücher zu den empfohlenen Geräten? In der ETS wirst keine Anleitung finden wie Du das in Richtig machen musst.

Und auch Heizkörper haben Ventile die gesteuert werden können/wollen und das auch von dem gleichen Aktor wie die FBH, denn diese Aktoren haben den Regler je Kanal, also kannst da gerne bis zu 8 völlig verschiedene Regelbedarfe dran anschließen.

[somste]

Hallo,

ja du hast Recht, hab ich vorhin auch nachgelesen. Die Prozentzahl spiegelt keine Temperatur wieder sondern die Auf/Zu fahrt der Stellmotoren. Um hier eine etwas gescheite Lösung zu bekommen müsste ich, wenn ich das richtig verstanden habe:

1.) Die Isttemperatur vom Schalter abgreifen
2.) Den Anstieg der Temperatur im Raum über die Zeit X bei geöffnetem Stellmotor kennen/ ermitteln (ZB. 10min offen Anstieg von 5° in 45min)
3.) Diese Werte in % umrechnen (Erhöhung von 5° 25%, Erhöhung von 10° 50%...)
4.) Die Isttemperatur mit der Soll vergleichen um den richtigen % Wert zu senden

Puuh mal sehen ob ich dazu mal Lust und Zeit habe das so abzubilden (wäre Interessant). Ich denke aber das wird so wahrscheinlich nicht in der ETS machbar sein oder ist es möglich in der ETS solche Logiken abzubilden?

Mit dem Schwellwert muss ich mal ausprobieren ob das machbar ist.

Vllt auch nochmal auf meine erste Frage. Der Aktor bekommt nach der Einstellung auf Heizung 3 Kommunikationsobjekte verstehe ich die richitg?

1.) Zustand = der aktuelle Istwert <-- macht keinen Sinn
2.) Kontrollwert = Ansteuerung
3.) Sperre = zb. Fensterkontakt etc.

Ob ich diesen Aktor später für die Heizung wirklich nutze, denke ich eher weniger. Nur habe ich zZ. diesen Aktor + den Taster, jede Menge Binärkontakte die noch im Karton liegen. Die Unterverteilung besteht momentan nur aus dem nötigsten. 1 Lampe ist angeschlossen + Stellantrieb. Ich versuche gerade was mir möglich ist um mich in der ETS Welt einzuarbeiten.

[traxanos]

Auch falsch!

In der Regel verwendet man keine Stellmotoren die einen bestimmten Öffnunggrad einstellt (wobei bei Nachrüstlösungen per Funk für Heizkörper schon der Fall ist. Die haben aber eine eigene integrierte Steuerung dafür) . Stattdessen werden kleine Module genutzt welche nur Auf und Zu kennen. Diese werden dann mittels PWM angesteuert. Du musst also unterscheiden zwischen wie ermittle ich die aktuelle Ventilstellung-SOLL und wie steuere ich die Ventile.

Mal ein Beispiel du möchtest 60% Öffnung haben. Für PWM benötigst du nun eine Zeitraum für den Zyklus z.B. von 10 Minuten. Das bedeutet das 60% der 10 Minuten das Ventil geöffnet wird (volle Pulle). Sprich von 600s (10x60) sind das 360s (6 Minuten) auf und 240s geschlossen. Das beutet das Relais schaltet in einer Stunde 12x (2x in 10 Minuten * 6).

Die PI-Regelung ist noch komplizierter. Hier wird neben der Soll und IST-Temperatur auch noch der Faktor Zeit ins spiel gebracht. Das soll verhindern dass die Heizung nicht wie bei einer Zweipunktregelung über und untersteuert. Das erkläre ich hier aber jetzt nicht das kannst du dir bei Wikipedia durchlesen (https://de.wikipedia.org/wiki/Regler)

[gbglace]

Es gibt Logikmodule da kann man sowas sicher in der ETS parametrieren, und ansonsten gibt es eben Geräte die genau dafür gedacht sind und sowas nennt sich entweder nur RTR als Standalone Gerät, oder sowas ist kombiniert in manchen Tastern oder kombiniert in Heizungsaktoren.

Ansonsten ist die ETS das falsche Werkzeug dafür. das ist eine Software um KNX-Geräte mit genau den ihnen vom Hersteller zugewiesenen Funktionen zu parametrieren. Da programmiert man sich keine freien Logiken und schreibt die in einen Taster.

Und als dritte Lösung kann man sich so einen PI-Regler (solltest mal als begriff googlen, weil das funktioniert so auch unabhängig vom KNX) in ener Logik nachbauen, ich werde nur nicht verstehen warum man sich das antun sollte, wenn es günstige fertige Geräte dafür gibt.

Der Aktor bekommt nach der Einstellung auf Heizung 3 Kommunikationsobjekte verstehe ich die richitg?

Es grnzt ein wenig an Beratungsresistenz
Der Aktor ist für die Ansteuerung von Heizungsventilen denkbar ungeeignet. Das ist ein einfacher Schaltaktor dem man eine Routine eingeplanzt hat auf Basis eines %-Wertes innerhalb eines Zeitfensters Anteilig AN/AUS zu schalten, nicht mehr und nicht weniger. Das ist zwar mechanisch/elektrisch am Ende das gleiche was ein Heizungsaktor schaltet aber bis dahin und wie das ein Heizungsaktor macht ist es komplett verschieden. Und auch nochmal die Anlege produziert viele Schaltspiele und solche Relais haben nicht so viele Davon bis die kaputt gehen. Und zum Üben mit der ETS taugt der eben auch nicht, weil das Ding einfach nicht für den Anwendungszweck sinnvoll ist. Was willst da jetzt lernen außer das Du da nur wirres Zeug in Kopf bekommst, wenn Du da weiter machst.

Wenn Du zum Spielen und für Bildung kein Geld ausgeben willst installiere KNX-virtual und nutze die richtigen Geräte.
Mit ein wenig Invest in Bildung empfiehlt sich der ETS-Schnellkurs.

Ich würde derzeit die Zeit eher in eine vernünftige Planung als in solche Spielereien investieren, weil dann wird dir auch Klar welchen Aktor wirst kaufen müssen um ihn auch wirklich zu verwenden. Und da hilft vor allem viel Handbücher lesen und sich die Applikationen der Kandidaten in der ETS anschauen.

[lobo]

Und nicht vergessen: wir reden hier gerade von Zusatzkosten von unter 100 EUR für den MDT Heizungsaktor 2-fach. Wenn man was von Regelung versteht, etwas Logikerfahrung und Möglichkeiten hat und das als Hobby betrachtet, kann man gerne sich versuchen, sowas selbst zu basteln, um sich dann über das Klick-Klack oder die kurze Lebensdauer des Relais zu ärgern (OK - Relais hält bestimmt recht lange), aber in Deinem Fall vermute ich, dass die meisten Voraussetzungen nicht voll gegeben sind (*1) und ICH würde einfach die paar Euronen auf'n Tisch legen, eine vernüftige, dokumentierte Lösung dafür bekommen und Spaß haben

Viele Grüße,

Stefan

(*1):

1.) Die Isttemperatur vom Schalter abgreifen
2.) Den Anstieg der Temperatur im Raum über die Zeit X bei geöffnetem Stellmotor kennen/ ermitteln (ZB. 10min offen Anstieg von 5° in 45min)
3.) Diese Werte in % umrechnen (Erhöhung von 5° 25%, Erhöhung von 10° 50%...)
4.) Die Isttemperatur mit der Soll vergleichen um den richtigen % Wert zu senden
.

Das meine ich nicht bös, aber das was Du da beschreibst, hat nix mit einem PI-Regler zu tun (es erscheint mir höchstens als eigene Umschreibung eines D-Anteils geeignet zu sein). Ein P-Regler hat 2 Komponenten:
P-Anteil: z.B. Wenn Deine Bude 1°C zu kalt ist, macht der das Ventil 50% auf, bei 0,5°C zu kalt halt nur noch 25%
I-Anteil: Je länger der Raum zu kalt ist, umso mehr wird langsam das Ventil aufgemacht (also langsames Nach- bzw. Ausregeln). Sollte der Raum zu kalt bleiben wird immer weiter das Ventil aufgemacht.

[somste]

Hallo zusammen,

Danke für eure Anteilnahme. Ist jetzt auch nicht böse von meiner Seite aus gemeint aber leider habe ich bis jetzt nur teilweise Antworten auf meine Fragen bekommen.
Mir ist bewusst das wenn man Relais oft taktet, dass diese ihre Lebenszeit opfern. Naja der Hersteller Meanwell gibt auf seiner Seite an "Universallaktor, zum Schalten, Jalousien und Heizungssteuerung" als Neuling in der KNX Welt sollte man sich eigentlich auf Herstellerangaben verlassen können. Leider gibt die Dokumentation (für mich zZ.) leider nicht genügend Informationen her, das ich das nun gescheit umgesetzt bekomme, deswegen dachte ich, ich frag halt mal in einem Forum nach.

Komme ich nun zu folgenden Punkten:
Als Neuling, kaufe ich einen Aktor der vom Hersteller Funtionen beschreibt (Schalten, Rollo/Jalousien, Heizung) --> Als Neuling lese ich das erste mal von ETS, DPT, GA, PA --> Als Neuling baue ich erste Testfunktionen die Funtkionieren (Treppenhausschaltung) --> nächste Stufe war den Temperaturfühler vom Taster mit dem (Vom Hersteller angebennen Heizungsaktor) zu verbinden und bin hier leider auf Verständnissprobleme gestoßen.

Meine Hoffnung war Antworten zu erhalten:

Dein Aktor ist zwar weniger dafür geeignet aber zu deinen Punkten:

Dein Taster kann leider kein DPT5 (0..100%) übermitteln.

Dein Aktor hat 3 Kommunikationsobjekte die wie folgt sind

1.) Zustand = hier braucht der Aktor/ hier sendet der Aktor (keine Ahnung, ich weiß immernoch nicht was mit Zustand gemeint sein soll)
2.) Kontrollwert = hier braucht der Aktor/ hier sendet der Aktor
3.) Sperre = hier hast du es richtig erkannt das er hier von einem Fensterkontakt angesteuert wird.


Mir gehts es momentan weniger darum einen PI-Regler zu bauen (auch wenn das vllt. Interessant wäre), sondern ich habe einen Taster der xy Funktionen hat und einen Aktor der XY Funktionen hat. Als nächstes wollte ich mit dem Aktor Rollos fahren, bzw soll dann nur ne Lampe an/aus bei hoch oder runter gehen.


Ok vllt. noch eine Frage zur ETS, gibt es hier zumindest ein Debug Fenster oder der gleichen indem ich Ausgangs/ Eingangswerte, Größen angezeigt bekomme?
Also ich drücke auf den Taster und es kommt xy raus?

[vento66]

Die Konstellation bei dir funktioniert nicht, weil kein Teilnehmer einen Regler zur Verfügung stellt. Es gibt Taster die haben einen Temp Fühler und Regler an Board (das ist aber ein Auslaufmodell), dann würde das mit deinem Aktor funktionieren. Neuere Taster haben den Regler nicht mehr an board. Da hast Du dann 3 Möglichkeiten:

• Aktor mit integrierten Regler besorgen
• einen externen Regler kaufen z.B https://www.mdt.de/produkte/produktd...c0ec18b77ccb9c
• einen externen Rechenknecht (logikengine) damit beauftragen.

Ganz abgesehen, davon, das ein Aktor mit Relais halt suboptimal ist.

zum debugen kannst Du den Gruppenmonitor der ETS nutzen, da tauchen alle Telegramme auf.

Zu dem Aktor kann ich nichts sagen, ich hab den gerade mal in die ETS geladen, aber bei mir kann ich nur Schalten, oder Jalousie auswählen. Heizung gibts hier irgendwie überhaupt nicht.