KNX/EIB Anzahl der Aktoren und Aktorkanäle ermitteln und wo überall Strommessung sinnvoll

[juergenjosef]

Wie kann ich herausfinden, wie viele Aktoren, Aktorkanäle notwendig sind
und wo Strommessung oder vielleicht sogar Messung des Wirkungsgrad bei der Installation in einer Wohnung notwendig ist?

Vielen Dank für die Unterstützung.

Betrifft:

19 " Netzwerkschrank mit Racklüftung
Allesschneider
Anschl. LED-Unterbauleuchte Contr.
Armatur Sensor
Blanco-Abfallsystem elektr. bewegbar
Backofen
DachfensterBeleucht.
DachfensterBeschatt.
Dachfenster
Deckenleuchte LED
Dunstabzug
Fenster Reed Kontakte
Fernseher
Geschirrspüler
indirekte Deckenbeleucht.
Klimaanl.
KNX-Steuerzentrale
Kochfeld
Kompr.LWP Daikin Luft+B172+C171 Wärmepumpe
Kühlschrank
Ladestation
Lautsprecher Decke
LED Arb.platte Küchenhalbinsel
LED Arb.platte Küchenzeile
LED Doppel Stripe
LED Stripe
LED-Beleucht.üb.Hängeschränke
LED-Deckenstrahler
LED-Sockelbeleucht.
LED-Spiegelleuchte
LED-Unterbauleuchte
LED-Wandstrahler
Lichtschalter Kellerraum
Lüft. Limot
Lunos Lüft. e2 60
Markise elektr.
NAD CI580 NW Mus.Play.
NAD CI980 Multi-Chan.AMP
NAS 1
Öff. elektr. Hängeschränke
Patchfeld 1
Permalytfilter elektrisch
Präs.meld.
Raumcontr.
Rollladen
Router 1
Steckdosen schaltbar
Steckdosen nicht schaltbar
Steckdose MM
Steckdose Trockner
Steckdose Waschmasch.
String PV-Anlage
Subwoofer Boden
Switch 1
Temp.Steuer.
Toslink zum Fernseher
Tür Anschl. Verteiler
Türöffner elektr.
USV
"Video Türsprech."
Wärmepumpe Elektroanschluss
Wetterstation

[DerStandart]

Grundsätzlich macht eine Strommessung überall Sinn, wo man erkennen möchte, dass ein Gerät läuft oder eben nicht mehr läuft. Man könnte z.B. eine Meldung "Geschirrspüler ist fertig" realisieren, wenn der Stromverbrauch von beispielsweise 500 Watt auf 5 Watt fällt. Gleiches gilt für Waschmaschine und Spülmaschine. (Sofern die Geräte da nicht von Haus aus über irgendwelche Apps bereits die Möglichkeit dazu haben).

Kühlschrank könnte man auch überwachen. Wenn im Zeitraum X nicht mindestens Y Watt anliegen, kannst Du davon ausgehen, dass er kaputt ist.

Oder am TV um zu erkennen, dass TV geschaut wird.

Dies als Denkanstoß.

[faker]

Hallo,

die von dir vorgeschlagene Liste wirkt unüberlegt. Immerhin finden sich da drin auch Sensoren, die Wärmepumpe und ein Patchfeld. Auch die "knx steuerzentrale" (=knx spannugnsversorgung) wirst du nicht schalten, sonst wär der BUS ja aus...

Unterscheiden solltest du bei den Aktoren erstmal nach "schalten", "laufzeitabh. schalten" (für zB Rollo oder Dachfenster), "dimmen" oder bei bedarf "rgb/w".
Strommessung dort wo du den Energieverbrauch wissen möchtest oder eine strom-abhängige Funktion haben willst (Klassiker wäre Waschmaschinen-Fertig-Meldung).

lg

[gbglace]

Fragen die man je Verbraucher mit ja/nein für sich und sein Projekt beantworten sollte:

a) lässt sich sinnvoll durch hartes wegschalten der Spannung eine Funktion damit realisieren?
b) lässt sich durch Beobachtung des Stromverbrauchs eine Funktion ableiten?
c) lässt sich durch Beobachtung des Wirkleistungsbezuges eine Funktion ableiten?
d) benötigt eine Funktion eine Information als Input wie ist ein Verbraucher im Zustand [Ergebnis aus a), b), c)]

Bei einigem davon muss man auch die Datenblätter lesen ob die Verbraucher es überhaupt mögen hart über die Steckdose geschalten zu werden, oder hat das andere Nebenwirkungen (interner Timer/ Uhrzeit steht wieder auf 0:00, siehe Backofen usw. und versagt dann den Betrieb über andere Automatiken)

zu a)

• Ich habe noch einen alten AV-Receiver wenn ich den hart von der Steckdose abschalte und wieder einschalte geht der direkt in den letzten Modus, so schaltet bei mir das Radio sich direkt wieder auf den letzten Sender, hatte man zuletzt TV passiert halt erstmal nichts.
• oder ist abschalten erstmal nur ein Sicherheitsfeature (Herd / Bügeleisen abschalten bei fehlender Präsenz im Haus, oder Abschalten von POE Injektoren an LAN-Ports)
• Sparen von Standby, wobei das zunehmend irrelevant wird

zu b) und vor allem c) zählt auch das reine Informationsbedürfnis was sind im Haushalt die wirklichen Stromverbraucher.


Dazu bitte die Liste mal selbst bereinigen was sind denn bitte

Lichtschalter Kellerraum

Präs.meld.
Raumcontr.

für Verbraucher, als das dessen Funktion erst durch einen Aktor gewährleistet wird?

Markise elektr.

Sowas ist eher wie ein Rollo, kommt also an einen Rollo/Jalousieaktor, wenn Du wissen willst wieviel Strom sowas benötigt, kann auch ein Schaltaktor mit Messung davor geschalten werden, wobei man dann ggf. überlegen kann einige Stromkreise über einen kleinen reinen Stromzähler laufen zu lassen um die reine Information zu erhalten.

Wetterstation

Warum sollte die hinter einem Schaltaktor hängen?


Also bitte mach eine bereinigte Liste, notiere eigene Gedanken zu a) - d) inkl. Begründung, dann kann hier der Schwarm das kommentieren und eigene Gedanken ergänzen. Oder sollen wir hier jetzt einfach für Dich ein Konzept hin basteln, auf Basis irgendeiner unkommentierten Materialliste?
Wenn Du dann fertig bist ist das quasi schon das bessere Raumbuch.

[Beleuchtfix]

Strommessung finde ich noch interessant, wenn es um "echte Verbraucher" geht, Geräte, die viel oder dauerhaft Strom verbrauchen, an denen man aber etwas ändern kann. Ein elektrischer Handtuchtrockner im Bad z.B. damit man weiß, was einen der Komfort kostet und wo es sich lohnt Energie zu sparen. Oder eine elektrische Zusatzheizung.

Gruß
Florian

[fabian82]

Auch die "knx steuerzentrale" (=knx spannugnsversorgung) wirst du nicht schalten, sonst wär der BUS ja aus...

Bei mir hängt die KNX Spannungsversorgung an einem Aktorkanal mit Strommessung.
Dieser ist jedoch so programmiert, dass er bei Busausfall einschaltet.
Zum einen kann ich damit, auch aus der Ferne, den Bus hart resetten (oder falls die BCU der Spannungsversorgung mal aussteigen sollte).

Zum anderen kann ich damit den eingangsseitigen Strom überwachen, nicht nur was die Diagnose mir sagt. Und somit den Wirkungsgrad oder etwaige Fehler finden.

Ehrlicher weise habe ich aber beides bisher nicht genutzt/gebraucht. Allerdings will man es im Fall der Fälle ggf. nicht missen.

[juergenjosef]

Vielen Dank für die Informationen. Nun mein Raumbuch:

knx-raumbuch-20220321.pdf

[gbglace]

Besser aber noch Fragen,

wozu benötigts eine Strommessung an jedem einzelnen Beleuchtungskanal? Oder genügt es nicht ggf jedes Netzteil sofern vorhanden zu schalten und ggf direkt mit zu messen, muss man nur schauen ob eine reine Strommessung an Schaltnetzteilen sehr Aussagekräftig ist.

Die PV-Anlage bekommt nen reinen Stromzähler sofern man den Bruttoertrag wissen möchte und der Wechselrichter/Speicher keine Zähler dafür haben

Kühlschrank und Geschirrspüler und Wama und Trockner würde ich nicht nur je eigene Sicherungen sondern je einen eigenen FI/LS spendieren.

Dann tauchen da immer mal so diverse Lüfter auf in Räumen die man meist nur Ablüften möchte, wo soll die Luft dafür herkommen die Du da rausblasen willst?
Bei den superdichten Neubauten würde ich eine zentrale KWL immer bevorzugen.

An den SD im Bad neben dem Spiegel habe ich gar einen Wirkleistungsmessaktor dran, da ich damit die Ladezyklen der Zahnbürste reduziere.

[juergenjosef]

Danke für deinen Hinweis. Wegen Strommessung Beleuchtung muss ich mich mit dem Elektriker abstimmen. Es ist geplant, alle Netzteile mit Dimmung und Kalt-/Weiß-Steuerung im Abstellraum unterzubringen. Es kann sein, dass dann nicht jeder einzelner LED-Strang gemessen werden muss, sondern eventuell je Raum.

Das Haus ist höchstens KFW 70, aber nicht mehr. Die Fenster haben auch nur 2-fach Verglasung. Ein Lüfter saugt alle 90 Sekunden Luft an und gibt sie wieder ab, mit Wärmerückgewinnung.

Bezüglich Zahnbürsten sind wir altmodisch und nehmen keine elektrischen. Aber das ist auch ein guter Tipp im Bereich anderer Ladegeräte.

PV ist geplant, wird allerdings erst ein Jahr später realisiert, weil das bei Gemeinschaftseigentum nicht so einfach ist.

Es ist geplant, die Elektrik mit einer Mittel- und einer Feinsicherung zu schützen, weil da schon einige Werte zusammen kommen. Im Dachgeschoss kann mal schnell ein Blitz einschlagen.

Meine Frage: wie finde ich heraus, wieviel Aktoren und Aktorkanäle benötigt werden?

[TheOlli]

wie finde ich heraus, wieviel Aktoren und Aktorkanäle benötigt werden?

In dem du dir ein sog. Raumbuch erstellst.

Welche Räume gibt es?
Was soll an Funktionen in den jeweiligen Raum rein?
Welche Leuchten sollen wo hin? Welche Technik steck da drin?
Wieviele Steckdosen sollen geschaltet werden?

230V und <=24 auf getrennte Aktoren.
Aktoren mit Strommessung nur da wo auch eine Verwendung besteht.

Danach noch etwas Reserven einplanen und gut ist.

[GKap]

Meine Frage: wie finde ich heraus, wieviel Aktoren und Aktorkanäle benötigt werden?

Probiere es vielleich einmal anders rum: Wenn alle Stromkreise und schaltbaren Steckdosen über Reihenklemmen geführt werden, dann kannst du später immer noch ohne großem Aufwand Schaltaktoren, egal ob ohne oder mit Strom- oder Leistungsmessung dazuhängen. Plane einfach ein oder zwei leere Reihen im Verteiler dafür ein, wobei ich 2 Reihen nur für Schaltaktoren auch schon für übertrieben halte!

Ich sehe keinen Sinn darin, so viele Verbraucher über Aktoren zu führen, was soll denn mit den Daten passieren? Das interessiert dich vielleicht die ersten paar Monate nach Einzug, aber für danach ist das rausgeschmissenes Geld! Einige typische Anwendungsfälle, wo Strom- oder Leistungsmessung sinnvoll sein kann, wurden ja schon erwähnt, aber wozu beim Licht?? In einem typischen EFH kommen bei mir (abgesehen vom Licht) nur 1 bis 2 Schaltaktoren vor, mehr braucht man kaum!

Es ist geplant, alle Netzteile mit Dimmung und Kalt-/Weiß-Steuerung im Abstellraum unterzubringen.

Was sind "Netzteile mit Dimmung"? Meinst du Spannungsversorgung und KNX LED-Controller? Oder DALI-Treiber? Oder KNX Phasendimmer? Wenn du PWM-Dimmer meinst, dann sollten diese möglichst nahe an der Leuchte geplant werden, um die Leitungen kurz zu halten!

In deinem Raumbuch lese ich "DALI", DALI ist dafür gedacht, dass die Betriebsgeräte in oder bei der Leuchte installiert sind! DALI-Phasendimmer (die man aber vermeiden sollte) gibt es auch in REG-Version, d.h. für Verteilereinbau. Ich verstehe dein Konzept nicht!

Gruß
GKap

[gbglace]

Es ist geplant, die Elektrik mit einer Mittel- und einer Feinsicherung zu schützen, weil da schon einige Werte zusammen kommen. Im Dachgeschoss kann mal schnell ein Blitz einschlagen.

Das eine Sicherung keine Geräte vor Überspannungschütz ist Dir aber klar?

Meine Frage: wie finde ich heraus, wieviel Aktoren und Aktorkanäle benötigt werden?

Zählen an Hand der gewünschten Funktionen.
Wenn Du keinen Wunsch nach Funktion hast gibt es auch keine Kanäle. Nur wir können Dir nicht sagen was Du an Funktionen brauchst.
Wir können nur helfen eine von Dir aufgestellte Wunschliste auf Sinnhaftigkeit zu prüfen.

Das Lichtkonzept scheint auch noch unklar zu sein.

Sowas macht man in 5 Stufen. Die ersten sind benötigte / gewünschte Lichtmengen und Arten (Farben / Dimmmodus usw.) definieren, gefolgt vom Design der Lichtquelle (Lampe selbst). Danach kommen die eigentlichen technischen Aspekte mit welchen Geräten (Treiber Netzteile usw. kann das erreicht werden, welche Steuerprotokolle bieten da die besten Umsetzungen. Und als letztes welche Mengen CU braucht es da dann wo.

Was erhoffst Du dir aus der Information Licht zieht 25W, sodass das einen Strommessaktor bedingt? Dazu hast noch nichts geschrieben wofür das sein soll. Egal ob jeder einzelne Kanal oder Lichtgruppen oder Räume oder Etagen.

[Beleuchtfix]

Meine Frage: wie finde ich heraus, wieviel Aktoren und Aktorkanäle benötigt werden?

Aufschreiben und Zählen (und anschließend streichen wegen der Kosten. )
Gruß
Florian

[juergenjosef]

Was sind "Netzteile mit Dimmung"? Meinst du Spannungsversorgung und KNX LED-Controller? Oder DALI-Treiber? Oder KNX Phasendimmer? Wenn du PWM-Dimmer meinst, dann sollten diese möglichst nahe an der Leuchte geplant werden, um die Leitungen kurz zu halten!

LED Stripes und EVG sind circa 6 m auseinander. EVG werden alle zentral im Gebäude in einer Decke im Abstellraum untergebracht:
DALI EVG Betriebsgerät mit Dimmung und Tunable White für LED-Stripes
4940302 DALI-Gateway S128 KNX von Theben

[gbglace]

EVG OK und die Netzteile liegen dann auch in der Decke?