Nachträgliche KNX Steuerung einbauen

[123thomas]

Hallo zusammen,

wir haben ein Einfamilienhaus und noch keine Steuerung. Nun möchten wir das Thema Steuerung nach und nach angehen.

Aktuell ist es eine Installation mit Stromstoßschalter. Daher liegen zumindest die wichtigen Leitungen für Licht und Rollläden in der Verteilung. Zusätzlich sind noch Temperatursensoren und Fensterkontaktschalter in der Verteilung, aber noch nicht angeschlossen.

Zuerst war die Überlegung die Steuerung über eine Industrie Steuerung zu realisieren wie z.B. Beckhoff oder Siemens S7. Da ich mit diesen schon Erfahrung hatte.
Da aber dies nicht von jedem Elektriker repariert werden kann, wenn ich z.B. auf Geschäftsreise bin. Sollte die Lösung dann nur aufgesetzt werden. D.h. Die Steuerung sollte nicht die aktuelle Elektrik ersetzen, sondern nur zusätzliche Komfortfunktionen ausführen. Um die Ausfallsicherheit zu Gewährleisten.

Bei der Preisfindung ist mir dann aufgefallen, dass der Preis für die Steuerungen mit 230V Ein- und Ausgänge sehr hoch werden würde. Und darüber bin ich dann auch auf KNX gestoßen.

Ich habe ein Hauptverteiler in der Garage im Technikraum bei der Wärmepumpe und dann einen großen Unterverteiler (genau so groß wie der Hauptverteiler) im Haus.
Der Hauptverteiler enthält grob:

• E-Zähler + Messeinrichtung (eHZ + APZ)
• FI‘s, Sicherungen und Klemmen
  • PV
  • Heizung
  • Garten
  • Garage

Der Unterverteiler enthält grob:

• FI‘s , Sicherungen, Klemmen und Stromstoßrelais
  • für das komplette Haus.

Da wir im privaten Bereich befinden spielt der Preis natürlich auch eine Rolle.

Eine Visualisierung soll auch gemacht werden. Da aber noch anderen Geräte mit eingebunden werden müssen wird dies vermutlich dann über ein Raspi oder ähnliches gelöst.

Programmierkenntnisse sind für alle Systeme vorhanden

Bei den Rollläden bin ich aber mittlerweile soweit, dass ich es dort doch komplett ersetzen möchte, da die Programmierung zum Ermitteln wo die Rollos geradestehen, viel zu Aufwändig wäre.

Bei dem Licht sehe ich keinen Vorteil alles zu ersetzen, da ich durch die Taster ohne Bus System sowie so einen Binäreingang und Schaltausgang benötige.
(Ja hätte man sich vorher mit der Steuerungsauswahl genauer beschäftigt und direkt alles für KNX ausgelegt. Dann hätte man das Problem mit den „230V Taster“ jetzt nicht.)
Produkte habe ich mir jetzt von MDT angeschaut. Da es hier ja auch öfter wegen dem P/L Verhältnis empfohlen wird.

Fragen:

1. Der Hauptverteiler für KNX wird der Unterverteiler im Haus werden. In der Garage wollte ich auch KNX Komponenten für z.B. die Messung der Heizungstemperaturen nutzen. Macht es mehr Sinn eine KNX Leitung dahin zu ziehen (Leerrohr vorhanden) oder besser über ein IP-Router verbinden?
2. Würdet ihr die Stromstoßschalter für das Licht auch komplett ersetzen?
3. Im Folgenden habe ich mal zusammengefasst, was ich so grob benötige. Wie groß sollte das KNX Netzteil sein?

Kurzfassung:
Hauptsteuerung mit:

Art	Anzahl	Verwendung
Binäreingang 230V	40	Lichtschalter erfassen
Rollläden	16	Rollläden steuern
Schaltausgang/Dimmer	30	Licht schalten
Binäreingang Reedkontakt	22	Fenster offen Erkennung
Binäreingang PT100	12	Raumtemperatur
Binäreingang 12V	1	Klingel erfassen
Schaltausgang 12V	1	Klingeln
Schaltausgang 24V	19	FBH Ventile ansteuern
Analoger Eingang	1	Lüftungsstufe erfassen
Analoger Ausgang	1	Lüftungsstufe setzen

Nebensteuerung (Verbindung über Netzwerk oder KNX Leitung möglich)

Art	Anzahl	Verwendung
Binäreingang 230V	4	Lichtschalter erfassen
Schaltausgang/Dimmer	4	Licht schalten
Binäreingang PT100	7	Raumtemperatur
Schaltausgang 24V	5	Ventile ansteuern
Schaltausgang potenzialfrei	1	Garagentor
Energiemessung / Modbus	3*3	Erfassen des Stromverbrauchs des Hauses (63A) Der PV Anlage (30A) Der Heizung (30A)

Schöne Grüße
Thomas

[Kai Burkard]

Angebote sollten natürlich vom Integrator deines Vertrauens vorgenommen werden. Von deinen Angaben her:

1) Wenn du die Möglichkeit hast, kannst du natürlich eine KNX Linie dort hin ziehen. Die Kopplung über IP ist aber durchaus legitim und gängig, wäre also kein Problem wenn du das so machst.
2) Ja würde ich
3) Es kommt drauf an auf wie viele Komponenten du das verteilst. 640mA sollten reichen. Für die FBH Ventile brauchst eh noch mal separate Hilfsspannung.

[gbglace]

Macht es mehr Sinn eine KNX Leitung dahin zu ziehen (Leerrohr vorhanden) oder besser über ein IP-Router verbinden?

grüne Leitung und in der gleichen logischen Linie führen, da ja wohl kein KNX-Teilnehmer im direkten Außenbereich sitzt. je weniger IP im Spiel ist desto stabiler und sicherer.

Warum sollte der BE für die Klingel 12V sein? Da geht doch bestimmt auch nur ne 2-Draht Leitung vom Knopf bis in den Verteiler, das ist dann ein potentialfreier BE, oder wird da noch ne LED am Knopf versorgt? Kann also der gleiche BE sein wie bei den Fensterkontakten.

Die FBH-Ventilantriebe sind schon da oder werden noch besorgt, warum 24V? Heizungsaktoren gibt es aber auch in 24V, sind aber eben keine normalen Schaltausgänge.

Binäreingang PT100 das wird nix. Die Dinger nennen sich anders, sind aber auch relativ kostenintensiv.

Analoge Eingang Lüftungsstufe erfassen was soll das sein? welche Sorte analoger Ausgang soll das Sein?

Würdet ihr die Stromstoßschalter für das Licht auch komplett ersetzen?

für gedimmtes sowieso und nur geschaltetes ist mit einem KNX-Aktor kompakter und lässt sich vor allem auch anderweitig das Licht ansteuern. Sonst müsstest wegen Visu und Logiken, den Taster und einen Aktor parallel an den Stromstoßschalter klemmen, damit es eben auch aus ner Visu reagiert. legts den Taster komplett auf einen KNX-BE müsstest den Aktor dennoch haben und damit den Stromstoßschalter auslösen. Die sind also eh unnötig, weil der Aktor immer involviert ist.

Warum soll der Be für die Taster 230V sein, die Lampe hat ne Verdrahtung vom Stromstoßschalter in der Verteilung direkt an die Lampe. Der Taster hat doch auch seine Leitungen direkt in den Verteiler? Also Taster und Lampe getrennt im Stern alles bis in Verteiler. Dann gehen die auch alle mit auf potentialfreie BE wie die Fensterkontakte und der Klingelknopf. Oder ist das anders verdrahtet Taster/Verteiler/Lampe?

[Beleuchtfix]

Im Nachrüstmarkt würde ich mir auch einmal LCN anschauen (ja ich weiß -dies ist ein KNX Forum) aber verkabelungstechnisch hat es einige Vorteile durch die Datenader, die mit in der Netzleitung integriert sein kann (5 adrig). Dadurch kann man relativ einfach einzelne Zimmer nachrüsten.
Gruß Florian

[123thomas]

Vielen Dank für eure Antworten. Es ist schonmal sehr gut so ein Feedback zu bekommen. Ich hab mal, dass was ich mir dabei gedacht habe dazu geschrieben. Wenn ihr da Probleme seht, dann gerne nochmal drauf antworten.

Warum sollte der BE für die Klingel 12V sein? Da geht doch bestimmt auch nur ne 2-Draht Leitung vom Knopf bis in den Verteiler, das ist dann ein potentialfreier BE, oder wird da noch ne LED am Knopf versorgt? Kann also der gleiche BE sein wie bei den Fensterkontakten.

Genau es sind noch LED's im Spiel. Aber ja könnte ich nochmal prüfen, ob ich den Klingeltaster getrennt bekomme.

Die FBH-Ventilantriebe sind schon da oder werden noch besorgt, warum 24V? Heizungsaktoren gibt es aber auch in 24V, sind aber eben keine normalen Schaltausgänge.

Da ist noch nichts vorhanden. Aktuell läuft die Wärmepumpe ohne ERR. Aber eventuell wollen wir zukünftig einzelne Nebenräume Steuern. Ich kenne da nur die 24V, da diese damals vom Heizungsbauer vorgeschlagen wurden. Also wären hier auch 230V Stellventile zu bevorzugen?

Binäreingang PT100 das wird nix. Die Dinger nennen sich anders, sind aber auch relativ kostenintensiv.

Ja ich hab schon gelesen, dass da wahrscheinlich nochmal umbauen muss auf PT1000 und MDT Temperaturregler. Hatte gehofft, dass es auch mit den PT100 eine Möglichkeit gibt.

Analoge Eingang Lüftungsstufe erfassen was soll das sein? welche Sorte analoger Ausgang soll das Sein?

Meine Lüftungsanlage (Vallox 350 MV) gibt 0-10V (0 - 100 %) raus mit der erkannt werden kann, auf welcher Geschwindigkeit diese läuft. Des Weiteren gibt es an der Lüftungsanlage auch ein Eingang 0-10V um die Anlage zu steuern. Das wollte ich sowohl erfassen, mit einem Eingang als auch dann Steuern mit einem Analogen Ausgang (Beispiel:MDT AIO-0410V.01)
Bei dem KNX Modul, habe ich das Problem, dass ich keine KNX Leitung zur Lüftungsanlage bekomme. Ich habe an der Anlage nur ein normales NYM 5x1,5 zur freien Verfügung

für gedimmtes sowieso und nur geschaltetes ist mit einem KNX-Aktor kompakter und lässt sich vor allem auch anderweitig das Licht ansteuern. Sonst müsstest wegen Visu und Logiken, den Taster und einen Aktor parallel an den Stromstoßschalter klemmen, damit es eben auch aus ner Visu reagiert. legts den Taster komplett auf einen KNX-BE müsstest den Aktor dennoch haben und damit den Stromstoßschalter auslösen. Die sind also eh unnötig, weil der Aktor immer involviert ist.

Ich hab mal eine Skizze erstellt, wie es ursprünglich gedacht war. Also mit dem Binäreingang wird erfasst, ob die Leuchte eingeschaltet ist. Und mit dem Ausgang wird dann das Stromstoßrelais geschaltet.
Dimmen kann man, wenn man länger das Stromstoßrelais betätigt.
https://knx-user-forum.de/core/image...AAAElFTkSuQmCC
Aber je länger ich nachdenke, hab ich bei dem Licht da das selbe Problem wie mit den Rollläden. Beim Dimmen wird es eine hohe Programmierleistung, die mit dem kompletten ersetzen nicht nötig wäre.

Warum soll der Be für die Taster 230V sein, die Lampe hat ne Verdrahtung vom Stromstoßschalter in der Verteilung direkt an die Lampe. Der Taster hat doch auch seine Leitungen direkt in den Verteiler? Also Taster und Lampe getrennt im Stern alles bis in Verteiler. Dann gehen die auch alle mit auf potentialfreie BE wie die Fensterkontakte und der Klingelknopf. Oder ist das anders verdrahtet Taster/Verteiler/Lampe?

Nein, du hast schon Recht, die Leitungen der Taster kommen alle in der Verteilung an. Ich hab nur in mehreren Foren schon gelesen, dass die 0815 Taster mit 230V benutzt werden sollten, da diese sonst ohne den Schaltblitz nach kurzer Zeit korridieren und nicht mehr richtig schalten. Daher würde ich das gerne in 230V umsetzen.

gbglace

Würdest du für alles auch ein 640mA Netzteil für ausreichend halten?


Meine angedachtes Vorgehen wäre jetzt erstmal eine Schnittstelle, ein Netzteil und ein Rolladenaktor zu bestellen und damit dann erstmal starten. Das einzubauen und zu programmieren und dann nach und nach die Anlage erweitern, so wie die Zeit es zulässt. Bis dann irgendwann alles umgestellt ist.

[123thomas]

Im Nachrüstmarkt würde ich mir auch einmal LCN anschauen (ja ich weiß -dies ist ein KNX Forum) aber verkabelungstechnisch hat es einige Vorteile durch die Datenader, die mit in der Netzleitung integriert sein kann (5 adrig). Dadurch kann man relativ einfach einzelne Zimmer nachrüsten.
Gruß Florian

Danke für deine Antwort.

Ich habe aber leider bei der Beleuchtung nur 3 adrige Leitungen. Das System ist sehr interessant.
Bei der Steuerungssuche habe ich auch mehrere Steuerungen (Loxone, Homematic) angesehen. Aber da kann leider keiner sagen, wie lange gibt es noch Komponenten auf dem Markt. Bei KNX ist da meiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit relativ hoch.

[gbglace]

Hatte gehofft, dass es auch mit den PT100 eine Möglichkeit gibt.

Die gibt es sicherlich, nur nenn sich die Dinger nicht Binäreingang, das ist halt das gegenStück vom Schaltaktor. also ganz Binär AN/AUS, das ist nichts was man an einem T-Sensor anschließt.

Also mit dem Binäreingang wird erfasst, ob die Leuchte eingeschaltet ist. Und mit dem Ausgang wird dann das Stromstoßrelais geschaltet.

Wie gesagt nimm en KNX-Aktor, der weis selber ob er sein relais offen oder geschlossen hat und sendet den Status auf den bus, wenn Du wissen wilst Ob wirklich Strom auf der Leitung ist bei geschlossenem Relais im Aktor, dann kannst noch einen BE dahinter packen, aber ob ne Lampe brennt oder nicht ist meist recht offensichtlich auch ohne Signal auf dem KNX.

Würdest du für alles auch ein 640mA Netzteil für ausreichend halten?

Kann man genau sagen wenn nicht die Anzahl Kanäle sondern die Anzahl Geräte da steht. Aber in der Regel kommt man damit recht weit.

eine Schnittstelle, ein Netzteil und ein Rolladenaktor zu bestellen und damit dann erstmal starten.

Was soll das bewirken außer reine Erfassung am PC in der ETS, dafür musst keine HW kaufen das kannst auch so in der ETS parametrieren und ggf noch mit KNX-virtual spielen. Mit nur dem Rolloaktor hast kein Stück Sensorik oder willst für jede Bewegung des Rollos den PC anschalten und in der ETS nen Telegramm senden? Kannst natürlich auch noch ne App wie Easy-KNX dran packen, dann kannst das vom Handy bedienen.

[123thomas]

Was soll das bewirken außer reine Erfassung am PC in der ETS, dafür musst keine HW kaufen das kannst auch so in der ETS parametrieren und ggf noch mit KNX-virtual spielen. Mit nur dem Rolloaktor hast kein Stück Sensorik oder willst für jede Bewegung des Rollos den PC anschalten und in der ETS nen Telegramm senden? Kannst natürlich auch noch ne App wie Easy-KNX dran packen, dann kannst das vom Handy bedienen.

Das stimmt natürlich :-D Ich brauch natürlich auch noch ein Binäreingang für die Taster der Rollos

[Michael85]

Hatte gehofft, dass es auch mit den PT100 eine Möglichkeit gibt.

Schau doch mal hier rein, da werden einige Lösungen vorgeschlagen LINK

[gbglace]

Michael85
Also wenn Du schon was zitierst doch bitte die richtigen Personen bzw. Originalen Textstellen und nicht nen Zitat-Block in einem anderen Beitrag.

Und manchmal hilft es auch das eigene Geschriebene nochmal zu lesen bevor man es sendet.

[123thomas]

Was empfehlt ihr bei der Spannungsversorgung ? Mit oder Ohne Diagnose?

Nehmt ihr immer alles von einem Hersteller oder schaut ihr euch auch schonmal um, wenn es doch größere Preisunterschiede gibt?

[vento66]

Eher nach den gewünschten Funktionen, was bringt es, wenn das gekaufte Gerät die benötigten Funktionen nicht beherrscht?

[Beleuchtfix]

Was empfehlt ihr bei der Spannungsversorgung ? Mit oder Ohne Diagnose?

Nehmt ihr immer alles von einem Hersteller oder schaut ihr euch auch schonmal um, wenn es doch größere Preisunterschiede gibt?

Diagnose hat einige Vorteile, besonders bei der Ferndiagnose.Aber die ersten 25 Jahre kam KNX auch so aus.
Gruß
Florian