Sanierung mit KNX und Frage zur Nachrüstbarkeit

[lobo]

Na ja - mein Haus ist von ca. 1918, hat 2007 einen Anbaub bekommen und ich habe so ca. 2017 im Altbau Rolläden und Fenster gewechselt, sowei vorher schon teile "auf den Bus" gebracht. Im Altbau ist natürlich einiges ein Kompromiss ...

Dementsprechend ist im Anbau auch etwas verbaut, was damals (kostengünstig) zu erhalten war: ein BJ Raumpanel 6136-102 (aber die einfache, monochrome Version). Das war damals die schnellste Möglichkeit, erstmal vieles zu steuern. Die Taster sind dann auch meist Gira TS2 (teils normal, teils plus-Varianten mit Display). Im Bad (zur Anzeige von Außentemperatur und als Binäreingang für den Taster) habe ich ein Zennio Z41 (auch ein "Kind" seiner Zeit).

Im Flur habe ich noch einen Glastaster Smart von MDT - den finde ich sehr schick, aber ich mag die Glastasten nicht (ich bevorzuge "richtige" Tasten, die man fühlen kann). Dennoch würde ICH mich heute vor allem bei den Tastern von MDT umsehen (auch wenn ich die Druckpunkte der TS2 bzw. TS3 von Gira sehr mag). Ein Freund von mir hat letztens ein paar Smart 55 verbaut - mit weißem Hintergrund fand' ich die ganz schick ...

... wie gesagt: im Flur, im WC und in der Küche habe ich auch PM - und da wird das Licht tagesabhängig gedimmt. Das mache ich (noch) über eine Logik in Linknx, habe aber das Ganze mittlerweile auf Node-RED portiert, aber noch nicht aktiviert.

Als Visu nutze ich die Cometvisu - die ist einfach, zuverlässig und recht schnell.

Viele Grüße,

Stefan

[gbglace]

Naja ich habe im WZ 6 Lichtkreise einfarbig und einen RGBW. SD sind 10 geschalten. Taster gibt es einen mit Doppelwippe. Der macht noch aus frühen Zeiten das Deckenlicht an/aus und die SD vom AV Receiver AN/Aus. Wird aber nicht mehr benutzt. Es ist nur Wohnzimmer, Küche und Essen sind extra.
Die drei Innenrollos laufen automatisch. Wenn dunkel und TV an. SD in den Fensterlaibungen sind auf Dekozeiten zu Weihnachten und neuerdings zu dem Kürbis-Klamauk automatisch geschalten. SD der Subwoofer schalten ab Verbrauch vom AV-Reciever, der geht ab TV an im Kinomode AN oder bei der Szene Musik. TV SD wird ab Präsenz eingeschalten. TV oder laufende Musik oder Kamin mit n Kombination mit Präsenz schaltet passende Szenen im Licht. Mittagsschlaf oder Übernachtungen auf dem Sofa werden per Schlafmodus aktiviert. Das ruft man halt in den Echo. Deren SD geht auf abgeschaltet wenn niemand im Raum bzw. Nebenraum, der bootet zu lang bis man da was Reinbefehlen kann. Ansonsten geht das auch alles auf der KNX easy App bedient. Heizung gibt es nur in der ETS zum verstellen, es läuft einfach gut so wie es ist. Im Grafana aber die Statistiken der Istwerte zur Überwachung. Temperatur liefern hier diverse 1-wire Sensoren. Sind halt alte günstige Merten Taster die sowas noch nicht kannten. PM ist auch noch ein Merten Argus, wird aber ggf Mal noch durch nen TP ergänzt oder The Pixa in 24V ersetzt.

[Sakko]

Also ich hatte heute 2 elis da. Der eine war mehr für Busch Jäger free@home. er meinte er kann aber gern überall 5 NYM legen weil man dadurch dann schon mal überall knx hat.

Und der zweite meine nur Elektro komplett neu machen in einem 130qm Haus (wz,Büro,Schlafzimmer,Küche und Flur) kostet altmodisch 28k. Wenn man jetzt noch 9 Rollos und 9 Heizungen bedienen möchte (Heizungen muss der Heizungsmonteur dann sagen welche Schalter an die Heizungen kommen) und „Smarthome“ macht sind wir Minimum bei dem doppelten und schaltbare Steckdosen braucht man nicht.

also der zweite ist gefühlt raus (kommt mir beides unheimlich viel vor 🙀)
und der erste da frag ich mich, ob man bspw mit einem 5nym Kabel bspw Steckdose und ein Rollo / Heizung steuern kann? Oder ob jedes Rollo ein eigenes Kabel braucht?
haben mich beide leider
nicht sehr überzeugt

[gbglace]

Also den 1. Eli kannst gleich vergessen, was hat denn bitte 5-fach NYM mit KNX zu tun und dann auch noch wenn er BJ-F@H verbauen will. Was zwar technisch wie KNX funktioniert aber eben nicht kompatibel ist.

Der zweite hat mit KNX im Ohr Dollar in den Augen bekommen. Wobei das hinkommen kann vom Preis wenn man so ein Haus in KNX plus angrenzendes wie Hausbimmel mit Video integriert. Was klassisch KlickKlack heutzutage kostet keine Ahnung, komme nicht aus dem Gewerk.

Ohne ordentliches Pflichtenheft kann allerdings auch niemand ein seriöses Angebot unterbreiten. Und dann kommen halt Angstzuschläge dazu. Es gibt eben auch Übersichtliche Taster zu mittleren dreistelligen EUR Preisen und Visu-HW für mehrere TEUR +Stunden der Arbeit zum hinstellen einer Visu.

[Sakko]

Okay vielleicht irre ich mich auch. Mir kamen nur 30k für 8 Heizungen und 9 Rollos irgendwo sehr viel vor
was braucht man denn ? (Rollos haben schon einen Motor) also 5 Motoren, Kabel zum Keller zu den aktoren, wobei es ja einer mehrere rollos kann soweit ich gesehen hab.
das gleiche bei den Heizungen?
und sagen wir 10 taster
vorausgesetzt ich will eh alles aktuell nur am Handy steuern ohne Server.

8 fach Rollo Aktor von mdt = 300 Euro + Motoren 500 Euro (smofy)
8 fach Heizung Aktor 200 Euro (8 stellantriebe mühlenhoff 20 Euro = 200 Euro gerundet
10 mdt Glas Taster = 3000 Euro (wenn man die über all hin nimmt)
und Kabel nach heute den eli bin ich etwas verwirrt welches Kabel nun letztlich zu meinem Rollo aus dem Keller geht, nur ein 5nym ?
2 Euro pro Meter = 500meter =1000 Euro
und knx Kabel einmal im Kreis bzw 2 im Kreis. Weil da kann ich an ein Kabel 64 Geräte anschließen. Also bei 2 Kabeln 128? Die müssen nicht jeweils nur für ein Gerät verlegt werden.

Plus nochmal 5k fûr Schrank und sonstige Sicherung und was noch fehlt macht erstmal
etwa
komm ich für die Hardware bei 10k
bleiben noch 20k dafür dass der eli das legt?
korrigert mich gern wenn ich irgendwas total daneben geschätzt habe
Quelle:
www.voltus.de

[gbglace]

Die Motoren der Rollos besorgt der Fensterbauer, nicht der Elektriker. Der Elektriker in Funktion des beratenden Systemintegrators kann aber dem Fensterbauer aufgeben welche Eigenschaften die Antriebe haben sollen damit sie eben möglichst einfach und nativ im KNX funktionieren. Sonst kommt der Fensterbauer und liefer Dir welche die nur eine Herstellereigene smarthome-Sprache sprechen Die Du nur umständlich ans KNX adaptiert bekommst oder nur deren App dafür und/oder Fernbedienungen bekommst.

Naja wie Du ja aus den obigen Beiträgen gelesen hast ist das was Du Dir wünscht nicht das was ein KNX versierter Elektriker unter einem KNX Haus versteht und wenn Du selbst sagst dass das später Mal noch erweitert werden kann, dann hat er einfach alles im Kopf. Weil es macht auch selten Sinn nur so ein SmarthomeStückwerk umzusetzen. Und Elektriker die wirklich sehr versiert sind und auch für Dich passend planen können sind halt nicht dünner verteilt. Denn dann muss man schon abseits der eigenen Rabattstufe beim Großhändler sich mit verschiedenen Herstellern an KNX HW und deren günstige Kombination auskennen.

Naja was ist mit LAN, Satellit. Was ist mit SD selbst, ich habe vor 10 Jahren nur für Schlitze und Löcher und UP-Dosen setzen und Strippen ziehen bis in Keller vorm Verteiler 6 TEUR bezahlt.
Fensterkontakte anschließen.
Infrastruktur für Aufrüstung PM's, Hausbimmel.
Licht /Lampen deren Ansteuerung, das allein kann den aufgerufenen Preis ergeben.

Je Rollo ein 5-fach NYM ist einfach, günstig und funktioniert meist immer.

[Beleuchtfix]

Elektriker kaufen grundsätzlich bei Voltus ein und geben die Preise direkt weiter, Elektriker brauch von so ein jleines Haus keine Hauptverteilung, und 2 Euro für ein verlegtes Kabel ist bestimmt Wucher. Planung wird eh überschätzt, kann man kostenfrei auf de Baustelle miterledigen…. Oder habe ich jetzt etwas falsch interpretiert?
Gruß Florian

[Sakko]

So nachdem sich am Haus ein paar nicht elektrische Probleme auftaten ist nun ein Elektriker gefunden. Er wollte es erst mit hager easy machen. Aber da ich Fan von mdt bin. Jedenfalls den glastastern etc wird es wohl nun eine Mischung.
wir sind uns nur aktuell uneinig bezüglich der schaltbarkeit von Steckdosen. Er möchte pro Schaltbarer dose einen Aktor in die Nebendose setzen. Soweit ich es verstanden habe kann man aber auch einen zentralen Aktor in den schaltschrank setzen ? Der könnte dann mehrere (3(Gruppen)) schalten?
Wie viele Steckdosen (Gruppen ) kann so ein Aktor?
kommen meine Stromkabel nicht eh im Kasten an? Oder hat dezentral den Vorteil dass nicht für jede Gruppe ein Kabel gezogen werden muss?
Ich versuche den Kosten nutzen Faktor zu berechnen.
danke

[gbglace]

Jedenfalls den glastastern etc wird es wohl nun eine Mischung.

Aufpassen, da die Easy-Aktoren auch nur abgespeckte Applikationen haben. AN/AUS machen die auch aber viel mehr von dem was man bei der Konkurrenz an integrierter Intelligenz findet ist da auch nicht drinnen. Da landet man dann auch schnell bei der Notwendigkeit einen Logikserver nutzen zu müssen.

Dezentrale Aktoren UP schau doch mal bei MDT und Gira / Hager usw. meist einfach oder zweifach. Kosten je Kanal aber schon deutlich mehr als ein zentraler Aktor.
Warum dann aber eine leere Dose den Platz für so einen Aktor bereitstellen soll? Es gibt die Elektronikdosen, da passt das auch in eine, auch in eine tiefe Dose kann man das rein bekommen. Kosten naja ein 3-fach NYM vs ein 5-fach NYM als Zuleitung wenn einem 3-Gruppen genügen. Aber noch die grüne Leitung zusätzlich durch die SD bringen. Mehrere Räume auf eine Zuleitung würde ich eh nicht tun. Viele Leitungen weil man potentiell jede einzelne SD (nicht nur dreier-Kombi ) separat schaltbar haben will, ja das ist ne Menge CU und ggf etwas übertreiben. aber so ein-zwei 5-fach NYM halte ich für keinen so großen Aufwand. Im Verteiler ja da braucht es etwas mehr Platz. Schaltaktoren im Verteiler gibt es auch 24-Kanäle auf einer Hutschiene. KNX kommt zwar aus dem dezentralen Gedanken mit der verteilten Intelligenz im Bus aber es ist meist nicht die günstigere Umsetzung.

[Sakko]

ja, er hat noch hager easy Komponenten mit drin, wobei ich die gern austauschen würde, (s.o., Rollos)


d.h. das grüne Kabel muss auch in alle SD, wenn diese zentral im schrank geschaltet wird? oder meinst du nur, wenn der Aktor da mit drin ist ne? denke auch, ist ja eig Mehrarbeit, dass grüne dann überall mit zu verlegen als wenn man an die Steckdosen mit dem grünen gar nicht dran muss? (oder versteh ich das falsch?)

ich dachte er könnte quasi für jeden raum ein NYM-Kabel ziehen für die Steckdosen und dann kann ich mir bei jedem raum da quasi 3 Gruppen überlegen? bzw. wenn ich mehr will bräuchte er noch ein Kabel mehr? ich weiß nicht, welchen dezentralen Aktor er nehmen will
er meinte wenn man die in einer reihe schaltet, besteht die Gefahr für flackernde lichter? (abgesehen davon, dass ich jetzt nicht nur Lampen so schalten will sondern z.b. auch Stromkabel für handy etc.)

gleiches Thema ist bei den Rollos
er möchte das dezentral mit dem
Hager Schalt-/Jalousieausgang
easy 2/1f,2EingUP,6A TXB692F

machen, wobei ich da selber noch unsicher bin ob da zentral oder dezentral besser ist

[gbglace]

.h. das grüne Kabel muss auch in alle SD, wenn diese zentral im schrank geschaltet wird?

genau andersrum, wie soll ein dezentraler Aktor sonst das KNX-Signal erhalten? KNX-PL gibt es keine Neuware mehr und KNX-RF ist Funk, würde ich nur als Notlösung bei vergessener Installation nutzen.

ich dachte er könnte quasi für jeden raum ein NYM-Kabel ziehen für die Steckdosen und dann kann ich mir bei jedem raum da quasi 3 Gruppen überlegen?

Ja wenn man ein 5-fach NYM benutzt. Ob das aber ausreicht und sinnvoll ist ergibt sich erst durch die Definition der Stromkreisverwendung. Ich habe relativ wenig Schaltfunktion aber sehr viel Strommessfunktion, da braucht es dann auch je einzelner SD einen eigenen Außenleiter. Bei meiner Sanierung habe ich dann einfach gesagt, mach alle SD quasi Einzeln. Bei vielen 3-er Kombis einigen 2-er und wenigen Einzeldosen, ist das zwar ne Menge NYM (115 nur für SD) aber maximal flexibel und kein Grund in den Dosen was klemmen /ändern zu müssen, geht alles im Verteiler an den Reihenklemmen.

ich weiß nicht, welchen dezentralen Aktor er nehmen will
er meinte wenn man die in einer reihe schaltet, besteht die Gefahr für flackernde lichter?

Ja aber wer betreibt denn so billige Leuchten oder verlegt Lichtleitungen so nah an SD-Leitungen. Klar ne Weihnachtsbaum Kette nur in der SD steckend und irgendwo im Raum ist nen Verbraucher an, kann sowas glimmen oder aufblitzen lassen, weil sich eben Spannungen in die Leitungen induzieren. Mit dezentralen Aktoren hast das so nicht. Mein Licht ist aber vollkommen getrennt von den SD-Leitungen, die sind alle per Decke verlegt, die SD im Fußboden. Da stört sich schonmal nichts gegenseitig. Und Licht geht alles an Etagen UV's, SD gehen alle via einem Schacht in Keller, das sind nur minimale Berührungspunkte der NYM-Leitungen im Schacht, die Stränge sind getrennt aber Kreuzungen kann es geben.

Dezentrale Rolloaktoren, kann gut gehen, da gibt es auch welche mit integrierten Eingängen für die Fensterkontakte, das kann reichlich CU reduzieren, ein 3-fach NYM für alle Rollos je Raum/Etage + KNX-Leitung erschlägt Rollo und Fensterkontakte. Die MDT Aktoren haben aber eine deutlich umfangreichere Applikation.

[Sakko]

genau andersrum, wie soll ein dezentraler Aktor sonst das KNX-Signal erhalten? KNX-PL gibt es keine Neuware mehr und KNX-RF ist Funk, würde ich nur als Notlösung bei vergessener Installation nutzen.

Ja gut, also bei zentral, brauch das nicht. wär ja dann auch ein Vorteil, wenn man da nicht überall hin muss (oder hast du bei den steckdosenkabeln auch überall KNX liegen falls da mal irgendwie ein Aktor für irgendwas hinkommt?)

Für die Strommessfunktionen hast du den gleichen Aufbau? also das gleiche Kabel, wie wenns jetzt schaltbar wäre? (also klar, du hast jede einzeln, aber wenn ich nur strom von TV messen will etc.)
am ende im Schaltschrank dann nur ein anderer Aktor oder der gleiche? (ist das dann ein generalaktor oder gibts da spiezielle?)

Klar ne Weihnachtsbaum Kette nur in der SD steckend und irgendwo im Raum ist nen Verbraucher an, kann sowas glimmen oder aufblitzen lassen, weil sich eben Spannungen in die Leitungen induzieren. Mit dezentralen Aktoren hast das so nicht. Mein Licht ist aber vollkommen getrennt von den SD-Leitungen, die sind alle per Decke verlegt, die SD im Fußboden. Da stört sich schonmal nichts gegenseitig. Und Licht geht alles an Etagen UV's, SD gehen alle via einem Schacht in Keller,

also wenn licht oben verlegt wird (was heißt etagen UV? wie kommt dass dann zu deinem Schaltschrank ?) und SDs da hast du auch keine Stehlampen drin? ich denke bei SDs unten eh mehr an tv, handy laden etc.

[gbglace]

Ich habe da kein KNX überall lang gezogen da bei mir wirklich jede einzelne Dose einen eigenen Außenleiter hat, ich kann also im Verteiler gern so 150 Kanäle Schaltaktoren verbauen und dann jede derzeit noch nicht geschaltene Steckdose schaltbar machen. Erst wenn ich anfange neben einer Dosenkombi noch ne weitere zu bauen und die dann auch noch einzeln schalten will, dann brauche ich dezentrale Aktorik aber solche Nachrüstungen ergeben dann eben den Einsatz von KNX-RF Funkaktoren oder der Weg zum nächsten Steigschacht ist nicht weit und ich ziehe ein komplett neues NYM bis in Keller.

An einigen Stellen bietet es sich aber an auch das grüne als Reserve bis dorthin zu ziehen. Z.B. am Schreibtisch, dann kann man sich bei Basteln an der Anlage und Vorbereiten neuer Geräte alles schonmal am Schreibtisch vorbereiten. In den Schlafzimmerwänden, damit man auch nach dem Renovieren beim neuen Bett an anderer Wand auch noch nen BWM unters Bett bekommt. Oder halt da wo man das Mal so nutzen will. Also bei ganz viel Vorbereitungslevel einfach vernünftig Leerrohr zwischen den Dosen nutzen. Ein 5-fach NYM und die grüne Leitung durch das Rohr nachgezogen geht sicher auch schon ab brauchbaren Dimensionen des Leerrohrs.

Strommessen gibt es quasi in drei Stufen an reinen Schaltaktoren. Nicht vorhanden, Strommessung, Wirkleistungsmessung. Das bessere kann natürlich auch das schlechtere. Ja ich habe dann in einem 5-fach NYM zu einer dreier-Kombi auch mal eine Ader an keinem Aktor, eine an einem Schaltaktor und eine an einem mit Wirkleistungsmessung. Halt so wie ich es an der SD brauche. Die Kanäle Wirkleistungsmessung kosten halt schon deutlich mehr als die reinen Schaltkanälen, daher wollte ich da jetzt nicht den ganzen Verteiler mit MDT AZI Aktoren voll machen, hab zwar 5 davon aber auch noch nen AMI und diverse AKS/AKI und auch nen AKK.

Es gibt so Universalaktoren, die kombinieren aber meist die Funktion Schaltaktor/Rolloaktor sinnvoll.

Ich habe ja einen zentralen Steigschacht ab Kellerdecke bis in die anderen 3 Etagen drüber, da sitzt im EG und im DG je eine Unterverteilung mit drinnen, von dort aus gehen dann die ganzen NYM zu den Lichtauslässen. Im UG sitzt die UV neben der HV. Die UV im DG steht halt auf dem Boden und versorgt da das OG mit, im DG geht es aus der halt in der Dachschräge nach oben und dann zu den Leuchten. Die UV haben derzeit als Zuleitung je zwei 5-fach NYM 2,5mm² und je ein DN40 Leerrorhr leer als Reserve bis in die HV. Je NYM werden zwei geschaltene Adern und eine auf Dauerspannung in die UV geführt, damit schalte ich je UV bis zu vier Netzteile für 24V Netzteile und habe dann sonst nur LED Controller die so keine Geräusche machen da drinnen. Die beiden Dauerspannungsleiter sind quasi Reserve.

Stehlampen sind zwar Licht aber eben Steckdosenverbraucher. Habe ich aber derzeit keine dran. Da kann dann bei Bedarf auch Mal nen Dimmaktor mit in die HV um die Dose dann entsprechend zu versorgen oder es kommt nur der Schaltaktor und ne HUE Birne rein.

[Sakko]

An einigen Stellen bietet es sich aber an auch das grüne als Reserve bis dorthin zu ziehen. Z.B. am Schreibtisch,

wenn ich jetzt z.b. im EG einen ein grünes Kabel im kreis durch die räume lege und das gleiche im OG mit einem zweiten Kabel. Kann ich dann von dem Kabel aus mir quasi was abgreifen? also dass aus dem kreis jeweils zu den knx Aktoren immer eines abgeht ?

Die UV im DG steht halt auf dem Boden

was ist der Vorteil dieser UV? also da ist ja wahrscheinlich erstmal kein Aktor, etc drin? und wie groß kann ich mir so ein teil auf dem Boden vorstellen?

damit schalte ich je UV bis zu vier Netzteile für 24V Netzteile

wofür sind die Netzteile?

Stehlampen sind zwar Licht aber eben Steckdosenverbraucher.

also wäre die sorge, dass es flackert aus deiner Sicht bei einer Stehlampe unbegründet, wenn das Kabel sonst nur tv, handy, etc Storm gibt?

sorry für die ganzen fragen, leider haben wir gerade urlaub und der Eil ebenfalls, danach treffen wir uns zur Planung, nur ich versuch mich selber vorzubereiten, damit ich möglichst verstehe was er sagt und da eine eigene Meinung zu habe

[gbglace]

Der KNX-Bus erlaubt jede Topologieform vom Stern via Baum bis daisy-chain. ein geschlossener Ring geht ist aber nicht empfohlen. Maximale Leitungslängen und Abstände zwischen den Geräten und von der SpVg sind in einem EFH unkritisch. Hab es nicht im Kopf aber glaube 350m zwischen den Geräten 700m bis SpVg und irgendwas über 1km Gesamtbus.

Licht und 24V im Zusammenhang sagen Dir nicht viel, dann solltest Dich dringlich über ein Lichtkonzept im Haus Gedanken machen. LEDs konsumieren nativ keine 230V. Und LED-Stripes und einige Spots hätten gern 24V Konstantspannung als Input. Und da meine komplette Beleuchtung auf diese Leuchtmitteltechnologie basiert sind eben 24V Netzteile notwendig. Die UV verkürzen die Leitungswege weil man bei niedrigen Spannungen viel Ampere braucht um x Watt zu erreichen und viel Ampere sind schlecht für dünne CU-Leitungen weil die warm werden und Energieverluste durch Spannungsabfall produzieren. Da gibt es aber reichlich Threads die Dir das besser erklären können was da so warum ist. Ist halt Physik da kommt man nicht drum rum.

Aktoren sind da schon drinnen halt LED-PWM-Dimmer das sind aber eben keine Klickenden Relais wie ein Schaltaktor, da die UV halt in Fluren und anderen Räumen sind war mir das wichtig das da keine Schaltaktoren drinnen sind, um die Netzteile Spannungsfrei zu schalten um da nicht Sinnlos im Standby zu stehen wenn es kein Licht braucht.

Die UV sind klassische Verteilerschränke. Einer 2 Felder 6 Reihen, einer 3-Felder 4 Reihen und einer 2-Felder 5 Reihen. Der eine ist halt nicht an einer Wand, das gibt es so im DG mit Dachschrägen nicht wirklich sondern quasi als Wand auf dem Boden.