Meine erste Logik

[Ubumannn]

Hallo zusammen,

ich habe vor zwei Jahren ein EFH gebaut, dass ich KNX-mäßig verkabelt habe (sternförmig, Bus-Leitung, Fensterkontakte, ...) und lese seitdem mit. Nach und nach stelle ich meine konventionell verschaltete Anlage auf KNX um und bin bei den Fensterkontakten gelandet.
Diese möchte ich gerne über Logiken als sehr schlichte Einbruchmeldeanlage verwenden. Durch mein Mitlesen weiß ich, dass jetzt ein Aufschrei durch die Reihen geht, weil der Weg natürlich unsicher ist. Schnell kann man die Anlage funktionsuntüchtig setzen. Auch weiß ich, dass andere Dinge einen Einbruch eher verhindern (Pilzköpfe, Panzerriegel, ...). Ich würde mich freuen, wenn die Argumente, die gegen so eine Anlage sprechen ausgeblendet werden und ich vielleicht hilfe bei meiner ersten Logik bekommen könnte.
Zur Situation:
Ich habe meine Fensterkontakte, sowie einen Kontakt, der zeigt, ob die Tür auch abgeschlossen ist, auf ABB Binäreingänge des Typs BE/S8.20.2.1 gelegt. Es wird auch alles gut erkannt.
Ich würde mir jetzt gerne einen (versteckten) Schalter im Haus installieren, mit dem man eine ausgewählte Gruppe von Fenstern so scharf stellt, dass ein Öffnen zu einem Alarm führt. Hierfür hätte ich einen Schaltaktor ABB SA/S8.16.5.1.

Wie wäre hier eine sinnvolle Vorgehensweise?

Ich habe natürlich auch schon selber ein wenig rumgebastelt und an den Binäreingang zwei Schalter gehängt. Einer ist der "Scharfmacher", der andere der Fensterkontakt. Ich bekomme es über die Lokgikfunktion des Schaltaktors auch hin, dass ich über den "Scharfmacher" das Signal des Fensterkontakts sperre oder eben freigebe (Vernüpfung: TOR). Nur ist es jetzt so, dass wenn man das Fenster schließt, der Alarm auch wieder weg ist.
Dann habe ich den Fensterkontakt so umgeändert, dass er nur einschaltet und auf Ausschalten nicht reagiert. Das funktioniert auch soweit, dass der Alarm kommt, ich ihn aber nicht ausschalten kann. Dann habe ich "Schalten 2" des "Scharfmachers" so parametrisiert, dass er nur "AUS" sendet und habe es mit der Gruppenadresse "Schalten" des Alarms verknüpft. Mein Aninnen war so, der Schalten 1 des Scharfmachers ist mit der Logik Verknüpfung verbunden und macht das Sperren. Schalten 2 kann des Scharfmachers macht das Einschalten des Fensterskontakts rückgängig.
Klappt aber nicht 😏.

Sofern man das Problem gelöst bekommt, wie bekomme ich weiter Fensterkontakte rein? Muss ich da ein richtiges Logikmodul haben oder kann ich einfach die anderen Kontakte mit auf die Gruppenadresse des ersten Fensterkontakts ziehen?

Ihr seht an den Fragen, ich bin noch ganz am Anfang. Ich habe gerade die Phase überstanden, dass ich über mehrere Schalter Licht an und aus schalte und was von mithörenden Gruppenadressen gehört habe. Man möge mir also verzeihen.

Gruß
Ubumannn

[knxPaul]

Respekt! Sehr beachtlich weit bist Du gekommen.

• Die Idee mit dem getrennten EIN und AUS hilft, das Öffnen des Fensters "zu speichern".
• Das Tor zum Scharf schalten ist sehr gut.

Ich schlage vor, das Quittieren = Löschen des ausgelösten Alarms mit einem zweiten Schalter zu realisieren, der nur AUS auf den Aktor sendet.

[vento66]

Das Tor zum Scharf schalten ist sehr gut.

Am einfachsten geht es ganz ohne die Tor Logik, aber das werden die Wissenden hier ja gleich erklären Die sind sicher schon drauf gekommen, wollen es aber noch nicht verraten....

[Ubumannn]

Schon mal Danke.
An den Quittieren Knoof habe ich auch scvon gedacht. Den habe ich vquadie versucht unter Schalten 2 unterzubribgen.
vento66 :
Durch das Mitlesen und an der Anzahl Deiner Beiträge weiß ich ja, dass Du tief in der Thematik steckst. Vielleicht möchtest Du es den Wissenden ja vorweg nehmen. Würde mich freuen.

[gbglace]

Bin kein Wissender in Sachen Alarmanlage. Aber die Logik scheint mir Recht simpel zu lösen. Ein ODER mit x Eingängen je Fenster. BE Offen/nicht verriegelt sendet 1. Und hinter dem ODER ein UND mit dem Taster der die "Alarmanlage" scharf/unscharf schaltet als zweiten Eingang. Das Ergebnis des UND an was auch immer um Dir zu sagen da passt was nicht.

OK ein sich verriegelndes Fenster deaktiviert auch wieder den Alarm, aber da es eh alles keine wirkliche Alarmanlage ist und auch die Logikengine nicht benannt wurde (soll ja welche geben die schon passende Bausteine haben für solche "Alarmanlagen") kann man auch auf solche Feinheiten der Genauigkeit erstmal verzichten. Oder baut eben an die ODER Logik noch einen Ausgangsfilter sende nur bei true.

[gbglace]

Ach gottchen, mehrere GA auf ein KO ist noch ne Idee für Dich? In dem Sinne wahrlich Respekt das das Haus schon funktioniert. Weil das sind ja schon Grundlagen des KNX die dem Versuch entgegenstehen. KNX ist eventbasiert. Bedeutet der letzte gewinnt. Drei Fenster gehen auf, danach eines zu und schon ist der Alarm weg.

[gbglace]

Wenn Du das Sendeverhalten des Fensterkontaktes manipuliert, dann hast irgendwann womöglich ne Alarmanlage gebastelt, kannst das Ding aber für Heizung, Rollo und weiteren Funktionen vergessen.

[vento66]

Ich hab ja auch keine Ahnung, aber man stell sich mal vor:

• Preset1 schaltet bei 1 ein, bei 0 keine Reaktion verbunden mit 1- x GA von Binäreingängen der Fenster
• Log Verknüpfung1 ist ein UND verbunden mit dem Scharfschaltobjekt...
• eine 0 auf Schalten setzt alles zurück. (braucht man normalerweise nicht mal)

SA_S.png

Mal sehen was dann passiert.

[gbglace]

Cleverer Aktor.

[vento66]

Deshalb mag ich die eigentlich. Da brauchts nicht gleich ne externe Logik. Nur mit so einem Kanal füll ich hier in Wien einen 300m² See automatisch nach. Mit Überwachung der Pegelsonde etc... Geht alles mit einem einzigen Kanal, und etwas Hirnschmalz. Dann fängst Du an dieses Diagramm auszudrucken, und zu beschriften

[Ubumannn]

Hello again,

In dem Sinne wahrlich Respekt das das Haus schon funktioniert.

Wie gesagt, das Haus funktioniert ja aktuell weitgehend konventionell. Was ich umgestellt habe, ist z.B. das Flurlicht. Da habe ich vorher Taster gehabt, die ein Stromstoßrelais bedient haben. Jetzt macht das ein Binäreingang und ein Aktor. Ich kann mit dem gleichen Taster aber auch durch langes Drücken eine Beleuchtung für die Wange der Treppe anschalten. Ich habe für den Dachboden-Vorraum ein Treppenlicht gbeastelt, dass entweder nach 40s ausgeht, oder wenn man es bewusst ausschaltet. Und im DG habe ich das Licht und ein paar Steckdosen schaltbar gemacht. Weiter bin ich eben noch nicht, weshalb ich mit in der "Einsteiger-Rubrik" rumtreibe.

OK ein sich verriegelndes Fenster deaktiviert auch wieder den Alarm

Das ist natürlich nicht besonders wünschenswert.

Wenn Du das Sendeverhalten des Fensterkontaktes manipuliert

Was ist den mit "manipuliert" gemeint. Ich kann doch "Schalten 1" des Fensterkontakts mit keine Reaktion/EIN belegen. Damit Schaltet er den Alarm ein, beim Schließen aber nicht aus. Dann kann ich "Schalte 2" mit AUS/EIN belegen und dann ein Rollorunterfahrsperre oder ein Heizungsventil schließen.
Das es anders noch besser geht ist mir sogar ausnahmweise bewusst. Vermutlich müsste ich mir ein Alarmmodul (z.B. ABB GM/A), dass einmal für den Alarm auslöst und mit dem KNX spricht. Aber was nicht ist kann ja noch werden.

Eingang - Schalter 2 (Fenster 1) - keine Reaktion/EIN

Du merkst, ich bin unwissend. Was heißt mehrere GA auf ein KO? Wenn ich mehrere Fenster einbinde (was ich weiter unten gemacht habe), mache ich doch mehrere KO auf eine GA?! Also anders herum.

Ich habe gerade mal folgendes gemacht:

GA1
Eingang - Schalter 1 (Scharfmacher)
Ausgang - Log. Verknüpfung

GA2
Eingang - Schalter 2 (Fenster 1) - keine Reaktion/EIN
Eingang - Schalter 3 (Fenster 2) - keine Reaktion/EIN
Eingang - Schalter bzw. Taster 4 (Quittier-Button) - AUS/keine Reaktion
Ausgang - Aktor (Alarm)

So funktioniert es zumindes mal, dass keine Reaktion durch das Fenster erfolgt, so lange nicht scharf geschaltet wurde. Wir scharf geschaltet, wird bei den Fensterkontakten der Alarm ausgang geschaltet. Schließt man das Fenster, wir er nicht zurück genommen. Eine Rücknahme erfolgt nur durch die Quittierung.

Im Prinzip wäre das ja schon mal eine funktionierende Grundfunktion, die sich erweitern lässt.

[Ubumannn]

Mein Gott seid Ihr hier schnell, ich tippe noch und als ich abgeschickt habe, sind schon wieder x weitere Posts. Danke!
vento66 Ich habe in der Anleitung des Aktors auch schon das Funktionsschaubild gefunden. Mit dem UND ist vermutlich smarter, da man sich das Quittieren spart und wenn man wieder scharf schaltet, geht der Alarm auch wieder los. Ich probiere das mal aus.

[gbglace]

Eine GA an viele KO verbinden entspricht auch der Funktion des KNX aber viele GA an ein KO ist technisch auch möglich man muss sich nur den Konsequenzen bewusst sein. Das KO reagiert halt auf jedes eingehende Telegramm. Und wenn die Kontakte AN/AUS senden dann ergibt das für diese Funktion keinen Sinn. Wenn die ABB Tasterschnittstelle je Kontakt zwei KO haben die man auch für getrennte Telegramme mit unterschiedlichen Parametern zum Sendeverhalten ausstatten kann ist das doch ne feine Sache und dann kann man das auch entsprechend nutzen. Und eben nur den gefilterten Ausgang senden lassen.

deine Schematische Beschreibung ist nicht mit dem drunter beschriebenen Verhalten kombinierbar. Zumindest taugt die Darstellung an meinem Handy dafür nicht. Ich würde auch nicht eine GA als Kern der Beschreibung begreifen. Und ein Taster der Quittiert und eine Alarmanlage effektiv deaktiviert und dafür ausschließlich ne 0 sendet, was hat der auf einer GA zu suchen an der Alarmsignale transportiert werden. Ich sehe darin zwei komplett getrennte Funktionen und damit getrennte GA.

Was an der Liste nicht stimmen kann ist das wenn Du quittiert hast, das dann eine erneute Fensteröffnung nicht sofort wieder zu einem Alarm führt, weil dein Scharfmacher Taster hat ja bzw. Kann ja auch kein 0 unscharf senden. Damit steht an dem Eingang permanent die 1 an und damit macht dann ein sich öffnendes Fenster nach Quittierung direkt wieder Alarm.

Insofern sollte bei Deiner Logik das quittieren als eigene GA3 mit auf dem KO Logikverknüpfung liegen. Das bekommt also GA1 die immer nur ne 1 mitbringt und die GA3 die nur ne 0 mitbringt verbunden. Die Kontakte senden alle ihre 1 auf GA2 wie beschrieben, das KO bekommt aber zusätzlich noch die GA3 verbunden.

Oder gleich alles wie Micha es beschrieben hat.

[Ubumannn]

Das Flussdiagramm (ABB) wird ja von oben nach unten durchgearbeitet. Sagen wir, der Scharfmacher ist zu Beginn erstmal aus und die Fenster sid zu.

Szenario 1
Der Scharfmacher schaltet mit Schalten 1 (1 = EIN, 0 = AUS) die eine Seite der UND-Verknüpfung auf 1.
Ein Fenster geht auf und der Preset wird auf 1 gesetzt. Damit ist der Block "Schalt-Befehle" auch auf 1 und der UND-Verknüpfung hat ihr zweites 1.
Das Relais schaltet.
Mache ich den Scharfmacher wieder aus und habe ihn mit Schalten 2 (1 = keine Reaktion, 0 = AUS) mit "Schalten" im Block "Schalt-Befehle" verknüpft, setzt er den Block wieder zurück.
Denke das passt.

Szenario 2
Ein Fenser geht auf und der Preset wird auf 1 gesetzt. Damit ist der Block "Schalt-Befehle" auch auf 1 und der UND-Verknüpfung hat ihr zweites 1 (vor dem ersten 1).
Mache ich das Fenster zu, bleibt die 1 beim Preset und dem Block "Schalt-Befehle" doch noch stehen.
Mache ich jetzt den Scharfmacher AN, kommt das erste 1 doch dazu und das Relais schaltet ohne, dass ich ein Fenster offen habe oder?

[Ubumannn]

Vielleicht wäre es besser einen Aktorausgang mit einer Warnlampe zu versehen.
Dort sind dann Scharfmacher (EIN/AUS) und Fenster (EIN/AUS) über ein UND veknüpft. Macht man den Scharfmacher an und ein Fenster ist noch offen, leuchte die Lampe und man kann zu machen.

Den zweiten Aktorausgang nimmt man für den eigentlichen Alarm.
Über den Log. Verknüpfung 1 kann der Scharfmacher Schalten 1 (EIN = I/ AUS = 0) schalten.
Zusätzlich ist der Scharfmacher mit Schalten 2 (EIN = 0 / AUS = keine Reaktion) mit "Schalten" vom Block "Schalt-Befehl" verbunden und setzt beim Einschalten den Block erstmal zurück.
Die Fenster hängen am Preset, der bei Öffnung I sendet. Das Fenster, was bereits offen stand, sendet das natürlich nicht mehr, aber man sieht es ja über die Warnlampe und könnte es schließen.