Smart Home mit KNX RF aufsetzenn.

[heissim]

Hallo zusammen,

ich heisse Simon und bin ganz neu hier, auch im Bereich KNX. Vor einigen Monaten habe ich angefangen, mich mit dem Thema Smarthome zu beschäftigen. Wir haben ein Haus (BJ 1998) in der Schweiz gekauft, müssen und wollen derzeit nicht sanieren und haben kein KNX TP.
Ich bin handwerklich einigermassen begabt. Als Informatiker (kein Entwickler) kann ich bis zu einem gewissen Punkt vieles technisches selbst machen (Code lesen, teilweise schreiben, umsetzen). Ich habe bereits ein paar Erfahrungen mit Raspi4, iobroker, node-red, Shellies, MQTT etc. gemacht, bin aber schnell an Grenzen gestossen, da es doch manchmal Bastelcharakter hat. Was mir vorschwebt mag utopisch klingen, aber träumen kann man ja:

Ziel 1:
a) Sämtliche Lichtschalter sollen ausgetauscht und durch "smart" ersetzt werden.
b) Ich möchte an einigen Stellen mit Präsenzmeldern arbeiten (bspw. Licht automatisch ein- und ausschalten)

Ziel 2:
a) Wir haben noch keine elektrischen Storen, möchten diese dann aber smart steuern können (über Wetter, Zeit oder ähnliches)
b) Unsere Fussbodenheizung ist dumm, wir möchten sie langfristig steuern können ohne jeweil an einem Ventil manuell den Fluss zu steuern
c) Fenster und Türkontakte: Wir wollen die Möglichkeit haben zu sehen, was offen steht und was nicht
d) Sicherheit: Rauchmelder, Kamera etc. würden wir ebenfalls gerne an manchen Stellen anbringen (es wird bald einen Hund geben)

Übergeordnete Ziele:
a) Das ganze soll auch non-smart funktionieren. Also wenn ich n Lichtschalter betätige geht das Licht an/aus.
b) Ich will kein proprietäres System wie bspw. Loxone.
c) Da nicht alles mit KNX RF Geräten abgedeckt werden kann, muss ich andere Geräte einbinden können (bspw. Fenstersensoren)
d) Ich möchte eine Visualisierung mit der ich alles via Smartphone, Tablet oder Laptop steuern kann
e) Vermutlich keine Sprachsteuerung und keine Cloud.

Problemstellung 1:
KNX TP ist keine Option, denn das nachträglich einzubauen sprengt jeglichen Rahmen. Bei den RF Geräten bin ich mal bei Jung und Gira durch gegangen und es gibt diese 230V Einsätze mit den aufsteckbaren Tastern. Die Eidgenossen haben nahezu überall solche "alten" Lichtschalter/Steckdosenkombis ohne doppelten Rahmen. Es gibt also nur eine UP Dose. Das Problem is, dass ich so zwar Lichtschalter einbauen kann, aber dann keine Steckdose mehr habe oder umgekehrt. Ein Präsenzmelder noch dazu scheint fast unmöglich.

Weiterhin haben wir einige 4er Rahmen im Raster 2x2 (das is n ordentliches Loch in der Wand). Bisher sehe ich ein solches Format nahezu nirgendwo. Zwei Doppelrahmen sieht wohl eher komisch aus.

Allgemeine Fragen:
Mir ist noch nicht 100% klar, wie so ein RF System aufgebaut ist, wo seine Grenzen liegen und wie das dann bspw. mit Visualisierung aussieht. Kann ich das Ganze standalone betreiben, was brauche ich dazu? Reicht es, die Taster zu montieren, wie ETS zu parametrieren und los gehts (erstmal natürlich ohne Visualisierung)

Nehmen wir folgendes an:
- Ich habe auf dem Raspi4 einen iobroker mit Nodered laufen (hängt am LAN)
- Ich habe einige KNX RF Taster im Einsatz

Was brauche ich, damit die Funksachen mit den IP Sachen kommunizieren können?

Anderes Beispiel:
- Ich habe einen Gira X1
- Ich habe einige KNX RF Taster im Einsatz

Was brauche ich, damit ich das bspw. per App steuern kann (auch von unterwegs)

Das sind viele Fragen, sicher viel Unsinn aber ich hoffe man kann mir hier weiter helfen, dass ich nicht jede Menge Geld in etwas investiere, was so gar nicht klappen kann (RF Taster und Einsätze sind nicht ganz billig).

Lg und vielen Dank an euch alle.
Simon

[gbglace]

Naja wenn da an den Fenstern eh erst noch Kabel gezogen werden müssen, warum dann nicht neben dem NYM auch noch die grüne Leitung nachziehen.

Zum Anschluss an IP braucht es eine IP-Schnittstelle, das kann ein X1 sein. Im Verteiler wird es das ein oder andere TP-Gerät geben müssen. Denn X1 und andere KNX Schnittstellen verbinden immer von KNX-TP aus.

Das mit den Dosen, tja je nach Leitungsführung ggf ne zweite Dose daneben oder darunter.

Visualisierung hat nichts mit RF zu tun. Die ist einfach KNX.

Deine übergeordneten Ziele funktionieren nicht.

A) es gibt Aktoren im Verteiler, die lassen sich manuell ohne Busspannung/Hilfsspannung bedienen. Wie soll das bei UP-Aktoren funktionieren? Geht also nicht

B) halt KNX
C) kann man mit ENOCEAN ganz gut einbinden. GW ist dann aber KNX-TP <> ENOCEAN

D) gibt hier unzählige Threads mit unterschiedlichen Beispielen zu Visusystemen. Da die alle KNX können gehen die alle.

E) wäre nur ein Add-on

FBH.
Die ist quasi komplett ungeregelt? Keine Elektrik im HKV? Naja das wäre ja dann ein System mit optimalen hydraulischen und thermischen Abgleich. Was willste mehr wenn das schon funktioniert. Rumspielen und Mal eben wärmer haben ist ja bei guten FBH eh nicht möglich.

Fensterkontakte wie gesagt gibt da Kontakte und Fenstergriffe für ENOCEAN

Was haben RWM und Kameras für eine funktionale Abhängigkeit zu Hunden?
Wie kommen da die Kabel zu den Geräten, wieso dann nicht auch KNX usw. mit nachziehen?

Ziel1 mit PMs sowas in RF mag es geben aber wer will da immer Batterien wechseln. Also mach Dir Gedanken ggf wenigstens die kleine grüne Leitung nachzuziehen.
Baut man in CH nicht konsequent vernünftig mit Leerrohren? Bekommt man da nicht noch KNX wo nachgezogen?

[heissim]

Vielen Dank erstmal für deinen Input.
Bezüglich grüner Leitung:
Das muss ich mir dann mal mit dem Elektriker ansehen, was da wie möglich ist. Aber du hast recht, das sollte ich vllt zuerst ansehen was da in Leerrohren möglich ist.
Bzgl den Batterien kommt es darauf an wie lange die halten. Wenn ich da 1x im Jahr wechseln muss ist das ok, aber alle 3 Wochen nicht. Kabel zu einem PM, einem Rauchmelder oder einer Kamera zu legen erachte ich ehrlich gesagt aktuell nicht als sinnvoll. Ich möchte da eher flexibel sein. Was Platzierung und Erweiterung angeht.
Das Thema Sicherheit ist weniger wegen des Hundes als eher Einbruch. Es schadet aber sicher auch nicht zu wissen, dass der Hund keinen Unfug macht wenn man nicht da ist und wenn der Hund ausbüchst weiss man auch Bescheid.
Also die FBH läuft über Erdwärme. Temperatur lässt sich an Ventilen via Durchfluss regeln und auch an der Wärmepumpe kann man da Sachen einstellen. Das läuft grundsätzlich ganz gut aber bspw. friert Frau im Kellerbüro. Ich schwitze oben im Büro. Vermutlich hast du aber recht dass man da nicht viel dran machen muss. Cool wäre es aber trotzdem wenn das regelbar wäre. Es ist sehr schwer abzuschätzen wieviel ich drehen muss um 1 Grad wärmer im Raum zu haben. Hier bin ich aber noch mehr Laie. Als bei den anderen Themen.
Die Aussage zu Punkt A) der übergeordneten Ziele verstehe ich nicht. Es gehz ja nicht darum dass das Ganze geht wenn kein Strom anliegt sondern dass ein Lichtschalter auch funktioniert wenn innerhalb von Knx was nicht stimmt. Bspw. alles was funkt is defekt, aber ein Druck auf den Lichtschalter macht trotzdem das Licht an. Aber evtl. verstehe ich dich komplett falsch.
Mein Ziel mit euch ist es, eine gewisse Machbarkeit zu evaluieren. Dabei hast du schonmal geholfen. Wenn im Verteiler ne IP Schnittstelle hängt und da TP nötig ist ist das ja kein Problem. Wobei ich derzeit nicht zu nem X1 tendiere.
Was ist denn die "kleine" grüne Leitung? Die muss man ja auch verlegen da spielt es dann auch keine Rolle mehr oder doch?

[Beleuchtfix]

Es gehz ja nicht darum dass das Ganze geht wenn kein Strom anliegt sondern dass ein Lichtschalter auch funktioniert wenn innerhalb von Knx was nicht stimmt. Bspw. alles was funkt is defekt, aber ein Druck auf den Lichtschalter macht trotzdem das Licht an.

So geht KNX eher nicht, bei RF Tastern und Aktoren schon eher. Aber bei KNX TP läuft fast jeder Befehl über den Bus, es gibt aber auch einzelne UP Aktoren, an die man einen Taster anschließen kann und die direkt den passenden Ausgang schalten. Grundsätzlich ist aber jedes KNX Modul intelligent, es gibt keinen zentralen Server. Flaschenhals ist die Stromversorgung, wenn die ausfällt tut sich nichts auf dem Bus. Beim Ausfall anderer Geräte läuft aber alles weiter. Es gibt aber z.B. redundante SVs, die von zwei getrennten Sicherungen versorgt werden können und praktisch 2 getrennte Netzteile intern haben. Alternativ kann man auch eine 2. SV einbauen und die über einen Schalter umschalten lassen.
Gruß
Florian

[trollmar]

Wenn du keinen kabelbus installieren kannst würde ich an deiner stelle mir ein "gutes" Funksystem wie homaticIP, enocean,zigbee anschauen. KNX rf ist leider nicht so breit aufgestellt das ich mir daraus ein smarthome system bauen würde. knx rf ist für mich eher die Ergänzung zu knx tp wenn mal das buskabel vergessen worden Ist.

[gbglace]

Das läuft grundsätzlich ganz gut aber bspw. friert Frau im Kellerbüro. Ich schwitze oben im Büro. Vermutlich hast du aber recht dass man da nicht viel dran machen muss. Cool wäre es aber trotzdem wenn das regelbar wäre. Es ist sehr schwer abzuschätzen wieviel ich drehen muss um 1 Grad wärmer im Raum zu haben. Hier bin ich aber noch mehr Laie. Als bei den anderen Themen.

Dann stimmt halt der hydraulische Abgleich nicht. Das ist nichts was man mal eben zurecht dreht wenn man keinen Neubau mit passenden Berechnungsmöglichkeiten hat. Ohne einen solchen HA würdest jetzt an der WP die Leistung erhöhen aber gleichzeitig mit der KNX-Steuerung die Überhitzung aller anderen Räume außer Kellerbüro abwürgen, darauf reagiert dann wieder die WP mit Abschaltung weil dann doch nur wenig Wärmeentzug vorhanden ist. Damit wirst der WP keinen Gefallen tun und Deinem Budget für Wärme auch nicht.

Reichlich T-Sensoren und viel aufzeichnen, dann an den Ventilen im HKV und an den Werten der VL-Temperatur der WP spielen bis die Räume möglichst eine konstante Temperatur auf Wunschniveau haben. Erreichen manche Räume egal bei welchen noch sinnvollen Leistungsparametern nicht das geforderte Soll, ist womöglich zu wenig Heizfläche im Raum verbaut. Bevor ich da die ganze WP in totale Ineffizienz bringe würde ich dann wohl über ein Zusatz-Heizelement in solchen Räumen nachdenken. So eine Justierung der Anlage kann aber schonmal eine ganze Heizsaison benötigen, weil jede Stellschraube bewegt alles andere irgendwie mit und das System ist sehr träge und es muss ja nicht nur bei einer Außentemperatur funktionieren. Aber zum Thema HA und wie man das angeht gibt es hier schon einige Threads.

[concept]

ich würde versuchen, weitgehend auf funkgedöns zu verzichten und alles oder möglichst vieles mit tp zu machen.

in der schweiz sind ja rohre vorgeschrieben, also sollte man das eine oder andere auch nachziehen können. aber auch da wirst du mit vielen kompromissen leben müssen. wenn du ein „richtiges“ knx-haus willst, wirst du an vielen stellen um das schlitzen und neverlegen nicht herumkommen.