Neubau - KNX Angebot vorhanden - Kostenoptimierung

[xstelas]

Hallo Zusammen,

wir werden Ende diesen Jahres mit dem Hausbau anfangen. Das Haus wird mit einem regionalen GU erbaut. Wir möchten gerne ein Smarthome fähiges Haus, wobei wir erstmal den Grundstein legen möchten und die Möglichkeit haben wollen, alles zu erweitern, wenn im Budget wieder mehr Puffer vorhanden ist.

Anbei das Angebot des Elektrikers, was an Mehrkosten zu der im Hauspreis inkludierten Kosten und Leistungen kommt. Leider sprengt dies etwas unser Budget und nun sind wir am überlegen, wie es sich optimieren lässt. Was haltet ihr von dem Angebot? Ich habe zudem noch unseren Grundriss beigefügt.

Folgende Punkte sind mir dabei eingefallen:

• ControllTouch für Haussteuerung - brauchen wir nicht, uns reicht eine App auf den Handys bzw. wir haben noch iPads die aktuell nicht genutzt werden -850
• Wächter Komfort aP wg Außen (würde ich mit der PV nachrüsten) -388
• Größter Einsparungspunkt: Wechsel von Busch-Jäger Tenton/Futur Linear auf einen günstigeren Hersteller wie MDT, 30% (?) Ersparnis möglich? -1700
• Heizung (FBH) soll lediglich per App gesteuert werden und nicht per Taster

Zu dem werden wir die Decken-Einbauspots reduzieren bzw. als auf Putz Element (finden wir auch besser als Designelemente) ausführen, wird die Gesamtkosten aber nicht wesentlich reduzieren.

Vielen Dank für euren Input.

VG

[gbglace]

Die Gesamtsumme ist nicht so absurd, Den Inhalt dazu würde ich aber anders sehen, manches ist verglichen mit anderen was man liest günstig (Steckdosen / Spots) manche Aktoren nur für mich persönlich bissel viel.

Was willst mit 45 Schaltkanälen?
Lichtauslässe an den Decken schaut mir noch nicht nach ner guten Lichtplanung aus.

17 Rollo aber irgendwie keine Aktoren / Wetterstation dazu?

7-fach 2,5mm² NYM muss man wirklich mit arbeiten wollen in den Steckdosen.

Bedienkonzept?

ERR Mit Heizungsaktoren ist OK, ob seine Tasterauswahl mit Bedienung/Reglerbaustein der ERR ist oder nur T-Messung ist mir da etwas unklar.

Aber egal was man da optimiert, verabschiede dich von dem Gedanken das es wesentlich günstiger wird.

[Hightech]

[*]Größter Einsparungspunkt: Wechsel von Busch-Jäger Tenton/Futur Linear auf einen günstigeren Hersteller wie MDT, 30% (?) Ersparnis möglich? -1700

Du solltest nicht nur bei den Tastern sondern bei (fast) allen KNX-Komponenten auf MDT gehen - nicht nur, dass die erheblich günstiger sind (meist mehr als die von Dir genannten 30%), in meinen Augen sind sie auch von der Applikation auf den jeweiligen Geräten deutlichst besser. Nur mal ein paar Beispiele:

• für den 8-fach-Taster setzt Dein Eli 232,80 netto an - ein Glastaster oder Glastaster II kostet max. 150 Euro brutto (der 8-fach Glas sogar deutlich weniger)
• für den 24-fach-Aktor setzt Dein Eli 863,00 netto an - der MDT AKS-2416.03 kostet 384 Euro brutto
• für den 6-fach-Heizungsaktor setzt Dein Eli 306,00 netto an - MDT AKH-0600.03 kostet 127 Euro brutto
• für den Prsäenzmelder setzt Dein Eli 241,80 netto an - Schau Dir auch hier mal die Glas-PMs von MDT an, kosten knapp 100 Euro brutto

Alle Preise sind natürlich die günstigen Preise von Voltus. Aber selbst, wenn Dein Eli noch ein bisschen Handelsmarge draufschlägt, wirst Du mit MDT jede Menge sparen!

[*]Heizung (FBH) soll lediglich per App gesteuert werden und nicht per Taster

Grenze nicht schon so früh die ersten Gewerke von der KNX-Installation aus, um ein paar Euro zu sparen! KNX macht erst richtig Spaß, je mehr Gewerke man drin hat, da man dann erst die Gewerke in Abhängigkeit voneinander handeln lassen kann! Oder meinst Du mit "per App, nicht per Taster" nur, dass Du das innerhalb einer KNX-Visualisierung steuern willst? Das wäre dann wiederum ok (ich hab meine Heizungssteuerung auch nur über die Visu, nicht auf den Tastern, FBH stellst i.d.R. eh nicht oder nur äußerst selten was um), mit MDT Glastaster II könntest die Temperatur- und Heizmodi-Einstellung aber auch ohne Mehrkosten auf die Taster legen.

Noch ein paar Anmerkungen zu Deiner Planung:

• Aktorik scheint der Eli komplett mit reinen Schaltaktoren zu planen, auch für die Rollläden - hier würde ich wie Göran schon schreibt, richtige Jalousieaktoren nehmen (bei MDT heißen die JAL....)
• Pos. 9: Rauchmelder: Welche will er verbauen? Hier würde ich abweichend kein MDT nehmen, hab die Gira Dual Q im Einsatz, jeder einzelne mit KNX-Modul immer noch deutlich günstiger als das Angebot von Deinem Eli
• Pos. 12: 2 Netzwerkanschlüsse fürs ganze Haus? Aber ein 24er Patchfeld? Da passt was nicht!
• Pos. 22 und Pos. 23: Ich würde nie KNX-Panel nehmen, die sind deutlich zu teuer. Für den Preis der beiden Panel dann lieber einen vernünftigen Logik-/Visu-Server wie Edomi, HS, etc. (klar, da muss man sich reinfuchsen, weiß ja nicht, wie IT-fit Du bist). Da
  • hat man eine Visualisierung (je nach eigenem Zeit- und KnowHow-Invest mehr oder weniger schick) für beliebig viele Geräte wie Smartphones, Tablets, Echo Show, whatever) inklusive
  • hat man noch jede Menge Zusatzfunktionalität wie Schnittstelle zur IP-Welt, um weitere Nicht-KNX-Gewerke anzubinden (bei mir Verstärker, SAT-Receiver, Fernseher, Beamer, Kameras, HUE-Lampen für spätere RGB-Erweiterungen, WLAN-Steckdosen (ich hab zig KNX-geschaltete Steckdosen, aber leider fehlt immer genau da, wo ich noch eine brauche, eine freie Ader)), Archive, Diagramme, Zeitschaltuhren in unbegrenzter Anzahl
  • kann man das nach und nach angehen mit der Umsetzung und sich einarbeiten

[knxodernix]

• für den 24-fach-Aktor setzt Dein Eli 863,00 netto an - der MDT AKS-2416.03 kostet 384 Euro brutto
• für den 6-fach-Heizungsaktor setzt Dein Eli 306,00 netto an - MDT AKH-0600.03 kostet 127 Euro brutto
• für den Prsäenzmelder setzt Dein Eli 241,80 netto an - Schau Dir auch hier mal die Glas-PMs von MDT an, kosten knapp 100 Euro brutto

Alle Preise sind natürlich die günstigen Preise von Voltus. Aber selbst, wenn Dein Eli noch ein bisschen Handelsmarge draufschlägt, wirst Du mit MDT jede Menge sparen!

Da der Einbau und Anschluss vom z.b. 24-fach Aktor nicht separat ausgewiesen wird, ist der Preis gerechtfertigt. Ein Vergleich mit Netzpreisen ohne Montage und Inbetriebnahme ist völlig unseriös.

Z.b. Bedeutet es beim Schaltaktor 24 x Anschluss von Reihenklemmen am Aktorkanal, FI-Kreise, Dokumentation, Prüfung, Gewährleistung vom Gerät selbst.



Die Planung selbst ist ... eher suboptimal. Schaut nach typisch GU-Elektriker aus, der etwa 1 mal im Jahr mit knx zu tun hat. Gibt genug Elektriker hier im Forum die fachlich Spitzenklasse sind, die arbeiten aber meist dann nicht für Gu`s


Wäre es mein Haus würde ich folgenden Weg gehen:

- SI suchen (am besten auch mit Erfahrung in Lichtplanung, ansonsten auch noch einen Lichtplaner) und das gesamte System nach meinen Wünschen durchplanen.
- Voltus die Planung und Bau vom Verteiler machen lassen
- Elektriker dann die komplette Verdrahtung und Inbetriebnahme machen lassen

Billiger wird das ganze nicht, aber sicherlich 1000x besser.



Zum Preis noch eine Anmerkung:
Gu kalkulieren zur Zeit etwa 12.000,- bis 14.0000 EUR für eine Standardinstallation im EFH.
Da das knx-Angebot ein Aufpreis zur Standardinstallation ist, bewegt sich Dein Gesamtpreis für die Installation dann gemittelt bei etwa 37.000,- EUR.

[gbglace]

232,80 netto an - ein Glastaster oder Glastaster II kostet max. 150

Ich denke mal der Eli hat noch Montage und ETS dazu inkl. sowas kann man nicht mit Internet-Einkauf vergleichen.

aber leider fehlt immer genau da, wo ich noch eine brauche, eine freie Ader

Daher habe ich meinem Eli aufgetragen, nutze 3-fach NYM, besser 5-fach NYM und gebe jeder SD einen eigenen Außenleiter, dickes Bündel am Verteiler aber nun stolpert man nur noch an der Tastsache, insgesamt zu wenig SD.

[Hightech]

Ich denke mal der Eli hat noch Montage und ETS dazu inkl. sowas kann man nicht mit Internet-Einkauf vergleichen.

Ja, das schrieb ich ja, dass da beim Eli noch was drauf kommt, leben müssen wir alle. Aber dürfte trotz allem noch deutlich günstiger werden mit den MDT-Komponenten...

Daher habe ich meinem Eli aufgetragen, nutze 3-fach NYM, besser 5-fach NYM und gebe jeder SD einen eigenen Außenleiter, dickes Bündel am Verteiler aber nun stolpert man nur noch an der Tastsache, insgesamt zu wenig SD.

Ja, hab ja auch überall 5-fach NYM, in Räumen wie Wohnzimmer oder so sogar mehrere Kreise mit 5-fach NYM. Trotzdem kamen irgendwann dann Anforderungen für Steckdosen, wo

• auch das nicht mehr ausgereicht hat - hätte bspw. vorher nicht gedacht, dass ich 3 schaltbare Steckdosen im Gäste-WC brauche (Spiegelschrank, Handtuchheizkörper, Infrarot-Armatur)
• mir schaltbare KNX-Steckdosen nicht viel gebracht hätten - im Serverschrank hab ich einige Geräte, die ich über die schaltbaren Steckdosen abschalten kann. Mit Shelly Plug kannst Du jede einzelne Steckdose der Steckdosenleiste schaltbar machen (ja, es gibt auch DYI-Projekte, wo solche Steckdosenleisten knx-fähig gemacht wurden, aber mit den Shellys war es einfach, günstig und ist zuverlässig! Im Serverschrank hängen übrigens auch die meisten meiner WLAN-Steckdosen

[Gugu]

Heizung (FBH) soll lediglich per App gesteuert werden und nicht per Taster

Ich kann bei dem Thema aus meiner Erfahrung (Hausbau 2020) bei dem Thema raten lass es. Meistens arbeiten die Regelkreise der Aktoren gegen die Heizung (Ich gehe mal fest von einer LWWP oder SWWP aus) und machen die Heizung tendenziell früher kaputt.

Hier kann ich nur das Haustechnik Dialog Forum empfehlen. https://www.haustechnikdialog.de/Forum/30/Waermepumpen
Ich habe unsere Heizungsanlage (AIT LWD50 mit HDT an einer FBH) nach den Infos aus dem Forum dann angepasst und optimiert was die ERR (EffizienzReduktionsRegler) überflüssig gemacht hat. Da kann man sich auch hilfe holen für die Planung. Ggf. ergeibt sich da auch noch mal einsparpotenzial.
Die Heizungssteuerung muss dann auch nur 1x richtig von dir eingestellt werden (hat 2 Winter bei mir gedauert) und nur noch überwacht werden für einen sauberen Betrieb.

Einen Temperatursensor pro Raum (z.B. der im MDT BE-GT2TW.01 Glastaster II Smart) würde ich aber empfehlen. Die sind gut für die Langzeitüberwachung und den thermischen Abgleich der FBH.

[gbglace]

Meistens arbeiten die Regelkreise der Aktoren gegen die Heizung (Ich gehe mal fest von einer LWWP oder SWWP aus) und machen die Heizung tendenziell früher kaputt.

Das aber nur wenn der Heizi die Systemtemperaturen zu hoch ansetzt und/oder die Anlage an sich überdimensioniert. Ansonsten kommt die KNX-ERR auch zudem Ergebnis die Ventile einfach nur 100% offen stehen zu lassen und regelt maximal kurzfristige extreme Sonderfaktoren aus (Sonnenfassaden, Kindergeburtstage im Haus mit Verpflegungsauflage). Desweiteren sind je nach Finanzierungspakete ERR Vorschrift.

Auf einen ordentlichen HA zu bestehen und den zu überprüfen und zu tracken kann man aber auf jeden Fall nur raten und dazu bieten sich auch noch ein paar mehr Sensoren an, als nur die einfache Raumtemperatur. Allerdings möchte ich den EFH-Bauherren sehen, der es schafft über zwei Jahre den Heizi regelmäßig antreten zu lassen und das dann hochoptimiert geliefert zu bekommen.

[hjk]

Es gibt auch auch Häuser, die etwas größer sind und wo kein Sparmodell einer Wärmepumpe verbaut ist. Da sind Wärmepumpen mit Pufferspeicher verbaut und natürlich ist da auch eine ERR sinnvoll. Das nennt sich dann Komfort. Ganz nebenbei ist eine ERR auch vorgeschrieben.
Also allgemeingültig ist deine Aussage keinesfalls. Wie es immer so ist, gibt es da zwei Lager mit unterschiedlichen Meinungen.

[livingpure]

Auch da wäre eine ERR nicht nötig, wenn einige Anforderungen erfüllt sind:

VLT niedrig (30, Max 35)
keine Bereiche, die warum auch immer, komplett abgeschaltet werden sollen

Von der Pflicht kann man sich leicht befreien lassen.
Ein Puffer ist dann eher Unsinn.

Auch bei Sonne muss man nicht regeln, die FBH sorgt eher für einen Temperaturausgleich (bei niedriger VLT)



Nur sind die Anforderungen auch nicht immer erfüllt und so dramatisch ist eine ERR jetzt auch nicht ……
und diskutiert wurde das hier zu oft

[hjk]

Ein Puffer ist dann eher Unsinn.

Die aktuelle Fachliteratur sagt dazu aber was ganz anderes und erklärt warum der Einbau sinvoll ist, um eine Wärmepumpe effizienz zu betreiben.
Der Volumenstrom der Wärmepumpe passt überhaupt nicht mit dem Volumenstrom der Fußbodenheizung überein. Stichwort hydraulische Trennung zwischen Wärmepumpe (hoher Volumenstron) und Heizkreis (niedriger Verlumenstrom).
Auch ist der Wärmebedarf je nach Jahreszeit auf der Nod- und Südseite sehr unterschiedlich. Das bekommt man ohne ERR nur bei kleinen Wohnungen einigermaßen hin. Bei größeren Wohnungen geht das nicht gescheit ohne Komforteinbußen.

Aber wir sollten wieder zurück zum eigentlichen Thema.
Ich denke der Hinweis, dass es dazu unterschiedliche Ansichten gibt war sinnvoll.

Edit, habe nochmal nachgelesen:
Handbuch Wärmepumpe, Planung und Projektierung, Jürgen Bonin Sachverständiger, Beuth Verlag
S.81: Eine Wärmepumpe sollte stets mit einem Pufferspeicher betrieben werden!
... Außerdem wird die Lebensdauer einer Wärmepumpe dadurch verlängert...
Weiterhin erhöht sich der Heizkomfort..

[livingpure]

Nicht jede Literatur ist richtig Ich kenne genug Objekte beider Varianten, so dass sich das schon ganz gut vergleichen lässt.
Das ist natürlich ein weiteres Kriterium, wenn man die FBH auf geringen durchfluss auslegt, dann wird es schwierig. Dann ist aber auch Dir VLT höher, die Anforderung von oben ist also nicht erfüllt.

Auch ist der Wärmebedarf je nach Jahreszeit auf der Nod- und Südseite sehr unterschiedlich. Das bekommt man ohne ERR nur bei kleinen Wohnungen einigermaßen hin

Doch, das geht sogar sehr gut. Siehe Selbstregeleffekt.

Wenn Puffer, dann sollte er gut integriert werden. Weißhaupt hat ihn zum Beispiel bei der Biblock sehr intelligent im Rücklauf platziert, dadurch leidet die JAZ kaum.


In der Heizungsbranche darfst du nicht jedem glauben, gerade Wärmepumpen sind leider nicht so simpel zu installieren wie eine Gasheizung, und die Installateure sind keine Nobelpreisträger. Das Resultat sieht man an den JAZ. Wir haben jetzt erstmals deswegen juristische Mittel in zwei Fällen eingesetzt, denn wenn aus der realistisch möglichen JAZ 4 plötzlich eine 2 wird, wird es Zeit auch mal den Firmen auf die Finger zu klopfen.
Wobei die ERR ein Faktor unter vielen ist, nicht so viel ausmacht, wie das manche religiösen Fanatiker behaupten, es genug Objekte gibt, wo sie trotzdem Sinn macht, und ich auch eine habe.

Weiterhin erhöht sich der Heizkomfort.

Bei einer hohen Vorlauftemperatur wird es schnell warm, richtig. Die JAZ leidet aber deutlich und ich musste in 20 Jahren noch nie „schnell aufheizen“. Wenn das gewünscht wird, siehe oben, macht die ERR Sinn.

[hjk]

Wie kommst du auf eine hohe Vorlauftemperatur? Davon habe ich nichts geschrieben. Die Puffertemperatur liegt meist im Bereich 30-35 Grad. Dann passt auch die Jahreszahl. Der Durchlauf im Primärkreislauf ist bei Anlagen ohne Pufferspeicher in der Regel viel zu gering, dadurch steigt die Temperaturdifferenz zwischen Vorlauf zu Rücklauf der WP auf > 5K. Das führt zu ungünstigen Betriebsbedingungen der WP.

Die Diskussion passt hier aber nicht rein. Es soll jeder machen, wie er meint.

[beauty]

Eine Fußbodenheizung ist so träge daher sind ERR der reinste blödsinn, daher richtig abgeglichen und ohne ERR ist weitaus effizienter...
Auch Pufferspeicher oder Besser gesagt Trennspeicher sind reine Energie und Efizenzkiller... und wenn dann noch eine Warmwasser-Zirkulation für den doch so vermeintlich tollen Komfort dazu gebaut wird... ist die Murksanlage perfekt.... und ja ich weiss wo von ich rede... mir wurde genau so eine Murksgeschichte eingebaut und hatte ich 11 Jahre in Betrieb... Verbrauch im Schnitt 6500 Kwh/ Jahr nur Heizung und Warmwasser....
Die Heizis bauen das nur so ein weil die Geschichte läuft, sie damit ne menge Kohle verdienen und nie wieder danach schauen müssen...Effizienz ist dem heizi egal...für ihn zählt nur Profit.

[Gugu]

Trennspeicher sind reine Energie und Efizenzkiller

Nicht zu vergessen hydraulische Weichen und die super duper Schichtenspeicher (ja ich weiß die könn auch funktionieren) wo es gerne mal die Schichtung zusammen haut.

Mein Pufferspeicher sind meine ~22t Estrich (?1,9t je m³?) die sind sowieso da und nehmen keinen teuren Platz weg.

Ich will den TE nur darauf Hinweisen das nicht nur die FBH wichtig ist sondern genau so die Heizung und das System als ganzes.
Bei uns ist auch alles über einen lokalen renomierten GU gelaufen. Alles in allem eine sehr gute Bauerfahrung nur beim Thema Heizung hätte ich mit dem Wissen von Heute besser Damals mehr nachgebohrt. Zu meinem Glück war die Hydraulik nur minimal vermurkst das ich alles selbst mit einer anpassung vom hydraulischen Abgleich und einem thermischen Abgleich in den Griff bekommen habe.
Einzige Problem was wir noch haben ist das wir auf keine 24°C (nur 22°C) in den Bädern kommen, aber dafür sind E-Heizkörper vorgesehen die noch fehlen und das war von anfang an klar.

So das solls dann auch von mir zum Thema sein. Wenn der TE das Thema vertiefen will kann er es ja sagen.



Einsparpotenzial gibts ggf. sonst noch beim Schalterprogramm. Wir haben das Berker Q3 für alles was keine MDT Glastaster Smart und light sind und sind damit sehr zufrieden. Das Berker Q3 war damals minimal (~100€ Netto) teurer zum BJ Reflex SI/SI Linear (GU standart).


Sonst wäre noch eine möglichkeit alles im KNX selbst zu programmieren, wenn man es sich selbst zutraut.
Für 750€ + MwSt. ist schon fast die ETS6 Pro drin. Wir hatten damals mit unserem Elektriker aus gemacht das er alles einbaut und uns die KNX Komponenten vor Einbau für die Programmierung gibt. Wenn man dann später änderungen selbst machen kann ist da auch ein beträchtliches sparpotenzial vorhanden.
Aber das bedingt genau so wie das Thema Heizung einarbeitung und ein gewisses technisches verständnis so wie das man sich mit den Sicherheitsregeln im Elektrobereich auskennt.