Minimale KNX Grundinstallation in bestehendem EFH (erster Schritt: KNX-RF Sensoren)

[sirupflex]

Liebe Community,

Ich bin KNX Anfänger resp. habe mich schon seit Jahren in die Theorie eingelesen, bin aber ohne Praxiserfahrung (somit wohl im besten Fall mit "gefährlichem Halbwissen"). In unserem nicht-smarten EFH, gebaut vor 12 Jahren, habe ich in den vergangenen Jahren via OpenHAB fast alles, was im Haus "pseudo-smart" resp. vernetzt ist, in einem schönen Dashboard zusammengefasst, z.B. die PV-Anlage, Klimaanlage, Wärmepumpe, Gartenbewässerung, Mähroboter, Wetterstation, Haushaltsgeräte. Bin Informatiker, d.h. etwas programmieren ist keine allzu grosse Sache für mich. Bin aber "Elektrik-Laie" und überlasse solche Dinge dem Fachmann.

Nun bin ich am Punkt, an dem ich in einzelnen Räumen in erster Linie erste vernetze Sensoren installieren möchte. Kandidaten momentan sind 4-5 Rauchwarnmelder, 4-5 Temperatur/Feuchte Sensoren (evtl. auch CO2), an einem Ort evtl. testweise einen Präsenzmelder, den ich (via OpenHAB) mal mit der Klimaanlage verknüpfen würde.

Ich habe mir immer geschworen, falls ich mal beginnen würde mit der "richtigen Versmartung" des Hauses, dann würde ich KNX einsetzen. Erstens langlebig als Standard und zweitens will ich keinen Wildwuchs paralleler Smart-Home Systeme. OpenHAB würde aber bleiben, um alles bestehende unter einen Hut zu kriegen.

Unsere Hausverrohrung ist natürlich nicht auf KNX vorbereitet, da wir aber eine sternförmige Medien-Verkabelung und auch eine Feller Storensteuerung haben, haben wir diverse Rohre, über die man voraussichtlich eines Tages auch irgendwie eine KNX Bus-Verdrahtung halbwegs in die Räume kriegen könnte. Das ist momentan aber nicht das Ziel. Für diese Sensoren würde ich momentan lieber auf eine Funklösung setzen, um die Verdrahtung nahe null zu halten, zumal die meisten Sensoren auch nicht an einen Ort kommen, wo man den KNX Bus hinführen könnte. Sollte man später mal auch Licht oder Storen in KNX einbinden wollen (vorzugsweise dann via Bus), dann hätte man bereits die Basis.

Meine erste Erkenntnis:
Als Alternative habe ich mir Homematic IP angesehen. Da könnte ich für 500-600 CHF (wohne in der Schweiz) meine Pläne umsetzen. 150 CHF für die CCU3, jeder Temp/Feuchte Sensor kostet lediglich 30 CHF, Rauchmelder ca. 60 CHF. Brauche für die Installation auch keinen Elektriker (kostet in der Schweiz ein Vermögen pro Stunde und sobald man zusätzlich ein paar Kabel einziehen möchte, sieht man schnell mal vierstellige Rechnungen). Einbindung in OpenHAB auch möglich. Dafür baue ich eine Parallel-Installation einer proprietären Lösung auf, was ich später evtl. mal bereuen werde.

Eine KNX basierte Lösung wirkt hingegen im Moment aber leider recht abschreckend auf mich. Nicht nur, weil die Kosten viel höher sind, sondern weil ich, wahrscheinlich mangels Kenntnisse und Erfahrung, Mühe habe, brauchbare Sensoren zu finden, die nicht immer gerade 200-400 CHF kosten (pro Stück!). Und KNX RF Sensoren haben ich seltsamerweise kaum gefunden.

Gerne möchte ich um eure Hilfe bitten, denn ich hoffe, meine Bedenken gegenüber einer KNX Lösung kommen lediglich von meiner Unkenntnis.

Ich habe im Keller neben dem (schon eher vollen) Verteilerschrank noch Platz für einen Kleinverteiler, 3-4 reihig mit 36 / 48 Platzeinheiten, in welchen ich die KNX Komponenten unterbringen würde (resp. der Elektriker würde das dann machen).

Gemäss meinem schwachen Verständnis bräuchte ich als Grundinstallation folgendes:

ETS 6 Home Lizenz (will selbst programmieren) - ca. 300 CHF
Stromversorgung (z.B. MEANWELL KNX-20E-640 KNX) - ca. 90 CHF
KNX-RF Funk Medienkoppler (z.B. MDT RF-LK001.02) - ca. 200 CHF
IP Gateway (z.B. MDT SCN-IP000.03) - ca. 140 CHF
Dazu noch etwas KNX Buskabel

Macht das Sinn, ist das die notwendige Grundinstallation, um damit dann KNX RF Sensoren / Aktoren einbinden zu können (und natürlich später evtl. mal Bus-verbundene Komponenten einzubinden)?

Den KNX-RF Medienkoppler würde ich wahrscheinlich im EG hinter einer Dose (Betonwand) verbauen und via KNX Bus vom EG in den Keller anbinden, in der Hoffnung, dass ich zentral von dort aus eine Funkverbindung in alle Ecken des Hauses habe (realistisch und empfehlenswert?).

Meine Fragen wären somit:
- Ist die oben genannte KNX Grundinstallation korrekt, vollständig und sinnvoll?
- Verstehe ich richtig, sobald ich diese Grundinstallation habe, kann ich selbst beliebige KNX RF Sensoren / Aktoren einbinden?
- Verstehe ich richtig, sobald ich diese Grundinstallation habe, kann ich beliebige KNX Bus Sensoren / Aktoren einbinden, sofern ich das KNX Bus Kabel an den gewünschten Ort ziehen kann?
- Ist es sinnvoll, den KNX-RF Medienkoppler im EG in einer Dose einer Betonwand zu versenken, um das Haus damit abzudecken (Grundriss 9x10m, Keller/EG/OG, grösstenteils Beton)?
- Kennt jemand gute und bezahlbare KNX RF Temperatur/Feuchte Sensoren (Feuchte %rF ist mir wichtig)?
- Kennt jemand gute und bezahlbare KNX RF Temperatur/Feuchte/CO2 Sensoren?
- Kennt jemand gute und bezahlbare KNX RF Rauchwarnmelder? Über die Gira Dual Q hab ich leider nicht so viel Gutes gelesen (Fehlalarme, kurze Batterielaufzeit, etc.) ... abgesehen davon, gibt's den überhaupt für KNX-RF? Das KNX Modul scheint non-RF zu sein und das Funk-Modul nicht KNX soweit ich verstehe?

KNX-RF Temperatur/Feuchte(/CO2) Sensoren sollten als Wandmontage möglich sein, ohne Dose (habe keine freien Dosen an den gewünschten Orten).

Herzlichen Dank für eure sehr geschätzte Hilfe!

[Punker Deluxe]

Hallo Neues Forumsmitglied.

Die Grundvoraussetzung stimmt erst mal.

Nicht immer sind alle KNX RF undbedingt von diversen Herstellern kompatibel. Der Standart der einzelnen Medienkoppler ist nur der KNX Standart.

Hab notgedrungen mal bei nem Kunden auf KNX RF umrüsten müssen. Da wurde MDT verbaut, einige Aktoren von Theben, funktioniert. Wenn möglich alles was geht mit Kabel machen (z.B. wenn Leerohre zu den Jalousien führen lieber gleich TP planen).
MDT bietet bei seinen Produkten die Möglichkeit einzelne Sensoren zum RF Repeater (max 3 Stück Empfehlung Hotline) zu machen und bietet auch einen (kostenplichtigen ca. 10 Euro) Funktest für die ETS an.

Bissl Sorgen machen mir "Betonwände"...

[sirupflex]

Hallo Punker Deluxe, herzlichen Dank für deine schnelle Antwort. Klar, sobald ich Aktoren und Taster für Licht, Storen, etc. verbauen würde, würde ich definitiv alles, was irgendwie via Bus (Kabel) machbar ist, auch verkabeln. Da es mir erstmal nur um ein paar "nicht-System-relevante" Sensoren geht, möchte ich aber den Aufwand der Verkabelung im ersten Schritt nicht machen, zumal wie angesprochen zu diversen Orten der Sensoren keine Verkabelung möglich ist. Ganz abgesehen von den surrealen Kosten, die für diese paar Sensoren anfallen würden. Verkabelung wird dann möglich, falls ich beispielsweise eines Tages die Feller Installation herausreissen würde und durch KNX ersetzen würde. Davon bin ich aber momentan sehr weit entfernt.

Vielen Dank für den Hinweis der nicht-garantierten KNX RF Kompatibilität. Das ist ja gar nicht erfreulich. Wie kann ich feststellen, was wie kompatibel ist?
Betonwände, jo, macht in der Tat immer Freude beim Funk. Praxis-Erfahrungen hierzu sind immer willkommen. Das 5GHz WLAN vom EG hat im Keller immerhin noch knapp genug Stärke aufm Mobile. Der Access Point ist allerdings auch nicht IN der Betonwand

[Alloc]

KNX RF ist eigentlich immer kompatibel, solange es "echtes" KNX RF ist. "KNX RF 1.R S-Mode" ist der komplette Bezeichner, das "1.R" ist immer eindeutig, "S-Mode" sollte eigentlich auch sicher sein. Bei MDT ist meines Wissens nach alles dieser Art, Theben und Elsner haben da auch sehr viel. Glaub Elsner hat aber auch andere Funk-Teile die das nicht erfüllen.

Generell wirst du aber in der Tat recht wenig KNX-RF-Komponenten finden. Die Stärke ist da immer noch im Kabelbereich bei KNX. Insbesondere Sensoren gibt es sehr wenig, ich kenne genau einen Temp/Humidity-Sensor mit KNX-RF (Hugo Müller). Der ist aber soweit ich weiß nur für innen zugelassen. Präsenzmelder soll es wohl einen von Dinuy geben, Hugo Müller wäre da der Importeuer, gibt es aber wohl hier noch nicht. Sonst kenne ich vor allem kleine Aktoren (230 V Schalten, Dimmen, PWM Dimmen) oder Taster (z.B. bei MDT). Generell gilt aber neben den Nachteilen von Funk an sich, dass durch die kleineren Aktoren die Preise pro Kanal eher höher liegen als bei zentralen kabelgebundenen Aktoren.

[Punker Deluxe]

Ich wüßte keine RF Sensoren für deinen Bedarf... ist der Markt wohl zu gering für die Hersteller sowas zu produzieren.
Bei Funkvernetzten RWM könnte man evtl nen Alarmausgang auf nen Funk Binäreingang legen... aber die brauchen auch alle 230V ...

OpenHAB ist eines von vielen Möglichkeiten für "Smart Home"... aber ich gehe immer davon aus das KNX das dominierende System ist welchen sich die anderen unterordnen.

[sirupflex]

Herzlichen Dank Alloc, das hilft mir definitiv weiter. Leider bestätigt es auch, dass mein Eindruck nicht einfach nur durch meine komplette Unwissenheit entstanden ist. Der KNX RF Markt ist offenbar tatsächlich so dünn besiedelt. Das ist sehr schade. KNX-RF wird ja immer gross beworben als die flexible Nachrüstlösung für alle Häuser.

So sehr ich gerne auf KNX setzen würde, aber mir erscheint, dass sich nüchtern betrachtet für meine "kleine Sensoren-Übung" evtl. halt doch eher Homematic IP besser anbietet. Denn spätestens für die Rauchwarnmelder muss ich auf Funk setzen, für diese Geräte ist in unserem EFH definitiv keine nachträgliche KNX Verkabelung möglich. Naja, im "schlimmsten Fall", d.h. falls ich eines Tages doch im grösseren Stil Storen oder Licht ver-smarten möchte (das dann definitiv mit KNX und verkabelt), dann würden die Homematic Komponenten halt auf den Gebrauchtmarkt wandern. Hatte aber eigentlich gehofft, mit der Grundinstallation von KNX dann mal ein bisschen hier und ein bisschen da mal was hinzuzufügen, so ganz "unauffällig" für meine Familie und einfach dort, wo es am meisten Sinn macht. Zusammen mit den in OpenHAB verfügbaren Komponenten hätten sich einige interessante Möglichkeiten ergeben.

[sirupflex]

Punker Deluxe, OpenHAB ist ja kein "Smart Home System" in dem Sinne, es ist eine zentrale Software, welche sehr viele proprietäre "smarte" oder vernetzte Systeme anbinden und unter einen Hut bringen kann. Dank OpenHAB kann ich die Werte meiner Davis Wetterstation beispielsweise zur Steuerung der Gardena Bewässerung oder des Worx Mähroboters verwenden, oder anhand der Leistung der PV Anlage den Start der Wärmepumpe oder der Waschmaschine steuern (nicht dass ich das wirklich mache, aber man könnte ;-) ). Alles Komponenten, die alle ihre eigene Sprache sprechen und nicht direkt untereinander kommunizieren können. OpenHAB kann KNX natürlich nicht ersetzen und ist auch keine Konkurrenz dazu. OpenHAB kann aber auch die KNX Welt ansprechen und sie mit den anderen Komponenten verknüpfen. So könnte man mit einem KNX Taster im EG die (nicht KNX fähige) Miele Waschmaschine im Keller starten (macht natürlich auch keinen Sinn, ist nur ein Beispiel).

Für kritische Infrastruktur im Haus wie Licht, Storen, etc. würde ich nur auf KNX setzen. Das würde ich niemals meinem OpenHAB als zentrales Steuergerät anvertrauen, denn wenn die OpenHAB Software auf dem NAS abraucht, geht nix mehr. Das brauche ich nur für "nice to have" Automation und als Dashboard, um den Status aller Komponenten auf dem Mobile einen Blick sehen zu können.

[Alloc]

Gerade bei RWM sehe ich da keinen Grund. Selbst hier im Forum ist (soweit ich das rauslesen konnte) die verbreitete Variante: "Einfache" vernetzte (per Kabel oder proprietärem Funk) RWM, wobei dann nur einer/wenige ein KNX-Modul haben um die Brücke zu KNX zu schlagen. Oder statt KNX-Modul welche mit Kontakten, die dann an einen KNX-Binäreingang gehängt werden.

Aber ja, gerade im Bereich der Sensorik würde ich mir deutlich mehr wünschen, da spricht ja nichts gegen KNX-RF.

[Punker Deluxe]

KNX RF ist für das klassische Normalverkabelt 230V Haus gedacht. Und das deckt es sehr gut ab. Ohne KNX: 230V an Schalterdose, Lichtkabel davon weg... Jalousie genauso... und RTR... das kann man auf KNX RF umrüsten da die Sensoren=Aktoren.

Wie geschrieben null Ahnung von OpenHAB...

[gbglace]

Wie geschrieben null Ahnung von OpenHAB...

Das ist einfach ein X1 in Software nur weitaus mächtiger im Umgang mit der IoT-Welt.

[gbglace]

RWM, Naja die Gira sind halt sehr nah am KNX, die EI haben nichts mit KNX zu tun, kann man aber mit Modulen und Binäreingängen verbinden. Hekatron hat auch ein Funknetzwerk untereinander und auch ein zusätzliches Modul das man bidirektional per Aktor und Binäreingang mit dem KNX verbinden kann, deren Modul kannst dann auch so im Haus positionieren wo man mit einer KNX-Leitung noch gut hinkommt.

[herrder4ringe]

Wenn du eh schon OpenHab hast, was spricht gegen Zigbee?
Ein schöner Standard, Mash fähig, extreme Auswahl an Produkten, günstig...

https://www.zigbee2mqtt.io/supported-devices/


Ein UP Zigbee Rollo Aktor, reagiert auch autark auf den Taster der mit dran hängt.
Genauso ist es mit einem UP Relais hinter einem Lichtschalter.

[sirupflex]

Herzlichen Dank euch allen für die hilfreiche Unterstützung! Das sind alles sehr gute Denkanstösse für mich. Ja, wahrscheinlich sollte ich die Rauchwarnmelder aus der "Gleichung" entfernen und eine gesonderte Lösung finden. Muss ja nicht wirklich "smart" sein und funkvernetzt geht in der Tat auch anders. Dann bleiben momentan aber nur eine Handvoll Temperatur/Feuchte-Sensoren als aktuell geplantes "Spielfeld". Wahrscheinlich lasse ich für diesen Anwendungsfall momentan aber die Finger von KNX bis ich mal was ernsthafteres im Sinn habe. Dann lohnt es sich auch, z.B. das Ersetzen der bestehenden Feller Zeptrion Lösung, da käme dann definitiv KNX zum Zug.

Zigbee, danke herrder4ringe, ein guter Gedanke. Grundsätzlich möchte ich aber möglichst kein Smart-Home System zusätzlich aufbauen, auch wenn wohl eine Zwischenlösung her muss, denn wenns ernster wird, wirds definitiv KNX. Homematic IP scheint für mich aktuell die einfachere und einigermassen günstige Zwischenlösung für die paar Sensoren und Rauchmelder zu sein, oder zumindest die mir persönlich sympathischere. Somit spricht in dem Sinne nichts "gegen" Zigbee aber für mich etwas mehr "für" Homematic IP. Ich werde mir das aber nochmals genauer überlegen mit Zigbee bevor ich definitiv entscheide. Danke nochmals für den Denkanstoss hierzu.