EFH Vorstellung & Feedback

[buster1536]

Hallo liebe KNX-Experten,

vor ein paar Wochen habe ich euch mein Projekt vorgestellt und berechtigt Kritik über das fehlende Wissen erhalten - nun wollte ich meinen neuen Stand nochmal darlegen und gern das Feedback hören.

1. Plausibilitätsprüfung durch Experten
2. Sinnhafttigkeit der Elemente / Kombinationen
3. Sinnhaftigkeit der Produkte

Nun zu den Rahmenbedingungen:

• 2 Etagen (kein Keller)
• 161qm
• 18 Fenster (inkl. 2x Balkontür)
  • 8x UG
  • 1x Treppenaufgang
  • 9x OG
• 18 Rollläden
• 9 Zimmer / 11 Räume
  • UG
    • 1x Küche, Essen & Wohnen
    • 1x Gästebad
    • 1x Kinderzimmer
    • 1x Abstellraum
    • 1x HWR
    • 1x Flur
  • Treppenaufgang
  • OG
    • 1x Schlafzimmer
    • 1x Bad
    • 2x Büro
    • 1x Flur
  • Garage (6x8m)

Nun zu den Anforderungen:

• Steuerung Heizung - Fußbodenheizung pro Raum (unregelmässige Steuerung)
  • Temperatur Hoch/Runter
• Licht
  • Leuchtmittel
    • An/Aus
    • Dimmen
  • Präsenzmelder via Automation
• Elektrik/Steckdosen
  • Steckdosen pro Raum
    • An/Aus
  • Zusammenschluss Hauselektrik (pro Nacht)
    • An/Aus
• Verschattung
  • Rolladen
    • Rauf/Runter/Positionen anfahren
• Sicherheit
  • Rauchmelder
  • Fensterkontakt
  • Kamera außen
  • Kamera innen
  • Gegensprechanlage außen inkl. Kamera

Folgende Geräte habe ich überlegt:

Binäreingang	MDT	16x Licht Dimmen 20x Licht schalten 15x Steckdose 18 x Rollläden 10x Taster 16x Präsenzmelder 12x Rauchmelder 6x Bewegungsmelder	4 x 319,92€ = 1279,68€	4xhttps://www.voltus.de/?cl=details&an...5fc6b36e4dda25
Licht Dimmen	MDT AKD	16	4x 264,12€ = 1056,48€	4x https://www.voltus.de/mdt-akd-0401-0...ng-4-fach.html
Licht Schalten	MDT AKS	20	1x 349,05€	1x https://www.voltus.de/hausautomation...h-20-fach.html
Steckdosen	MDT AKS	15	1x 349,05€	1x https://www.voltus.de/hausautomation...h-20-fach.html
Rollladen	MDT JAL	18	259,78€ + 169,87€ = 429,65€	1x https://www.voltus.de/hausautomation...ng-8-fach.html 1x https://www.voltus.de/hausautomation...ng-4-fach.html
Taster & Fußbodenheizung	MDT Taster 2	10	10x 150,04€ = 1500,40€	10x https://www.voltus.de/hausautomation...hen-weiss.html
Stellantriebe Fußbodenheizung	MDT AKH	2	2x 139,04 = 278,08	2x https://www.voltus.de/?cl=details&an...AaAjENEALw_wcB
Fenster & Tür	UNSICHER	17	UNSICHER
Präsenzmelder	MDT SCN	16	1309,44€	16x https://www.voltus.de/hausautomation...etektoren.html
Rauchmelder	Gira Dual Q	12	432€	12x https://www.voltus.de/sicherheitstec...glaenzend.html
Bewegungsmelder	Gira 204067	6	630€	6x https://www.voltus.de/?cl=details&an...QaAuPcEALw_wcB
Sicherheit - Kamera (innen)	Netatmo Welcome	4	516€	https://www.amazon.de/Smarte-Überwachungskamera-für-Den-Innenbereich/dp/B00X5CMMUQ/
Sicherheit - Kamera (außen)	Netatmo Presence	4	996€	https://www.amazon.de/Smarte-Überwachungskamera-Außenbereich-integrierter-beleuchtung/dp/B01LW1IOMW
Klingelanlage	Netatmo Doorbell	1	237€	https://www.amazon.de/Netatmo-Videotürklingel-2-Wege-Audio-Personenerkennung-1080p-HD-Video/dp/B08JV6DHBQ

Dazu kommt noch ETS & Verkabelung. Die Automation erfolgt in Home Assistant.
Bei den Fensterkontakten bin ich unsicher, da die Fenster innen, außen sowie der Rahmen anthrazit sind. Hier gibt es leider nur weiß wie es scheint.

Ich freue mich auf die Rückmeldungen und danke euch für eure Hilfe.

Liebe Grüße
Sebastian

[Beleuchtfix]

Eigenen Thread.
Gruß Florian

[wknx]

Bei den Fensterkontakten bin ich unsicher, da die Fenster innen, außen sowie der Rahmen anthrazit sind. Hier gibt es leider nur weiß wie es scheint.

Warum schaust Du da auf die Fensterfarbe? Willst Du etwa Reedkontakte auf dem Fensterrahmen anbringen? Auf dem Wege kannst Du nicht feststellen, ob das Fenster verriegelt ist (das ist die wichtigere Information als angelehnt, z.B. für Aussperrschutz). Sollte direkt im Fenster verbaut werden…

4x https://www.voltus.de/?cl=details&an...5fc6b36e4dda25

Wozu 128 potenzialfreie Binäreingangskanäle?

Keine Strommessung? Damit fehlen entfallen viele Potenziale zur Automatisierung.

Nur 12 Rolladenkanäle für 18 Rolläden?

Ohne Busspannungsversorgung und Interface wirst Du nicht weit kommen.

Es wäre auch eine gute Idee gewesen, Deinen ersten Beitrag zu verlinken: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...u-efm-inkl-knx
Ein viel konkreteres Konzept lässt sich bislang aber noch nicht erkennen. Du lieferst hier nur eine Materialliste.

[gbglace]

Bei den Fensterkontakten bin ich unsicher, da die Fenster innen, außen sowie der Rahmen anthrazit sind. Hier gibt es leider nur weiß wie es scheint.

richtig eingebaute sind in der Regel unsichtbar.

Präsenzmelder via Automation

Was soll das werden, eine Simulation von Präsenzmelder auf Basis von Softwarelogiken im HomeAssistant? Normal werden PM eher benutzt um als Sensor zu agieren und darüber verschiedenste Automationen zu ermöglichen.

Zusammenschluss Hauselektrik (pro Nacht)

• An/Aus

Was soll das sein?
Ein Kurzschluss von allem bis der SLS im Zählerschrank knallt? Jede Nacht?

Fußbodenheizung pro Raum (unregelmässige Steuerung)

• Temperatur Hoch/Runter

Was soll das werden? unregelmäßige Steuerung das ist so das letzte was man heutzutage in einem aktuellen Neubau einbaut.

Stellantriebe Fußbodenheizung MDT AKH 2 2x 139,04 = 278,08

OK mit 2 Antrieben kann man natürlich auch keine Einzelraumregelung erreichen.

Binäreingang MDT 16x Licht Dimmen

20x Licht schalten

15x Steckdose

18 x Rollläden

10x Taster

16x Präsenzmelder

12x Rauchmelder

6x Bewegungsmelder 4 x 319,92€ = 1279,68€

Du solltest nochmal ganz ganz von vorne Anfangen nachzudenken was KNX und Busssystem bedeutet. Oder einfach mal einen Planer dazu holen der sich auskennt.

Ansonsten kann ich da kein wirkliches Konzept in Funktionen/Automation erkennen. die PM/BWM bringen keine volle Automation vom Licht und die Fensterkontakte sind nur eine Komponente in der Rollosteuerung, alles andere sind Grundfunktionen in KNX und klassischer Elektrik.

• Plausibilitätsprüfung durch Experten
• Sinnhafttigkeit der Elemente / Kombinationen
• Sinnhaftigkeit der Produkte

1. das wird so nichts
2. naja das bissel was es tun soll kann man mit abbilden
3. spätestens bei den Binäreingängen war das nicht mehr gegeben, war nur leider die erste Zeile der Liste.

[buster1536]

Danke für deine schnelle Rückmeldung, den Link habe ich oben gerade ergänzt.

Zu den Fragen:
1.) Ich hatte es so verstanden, dass quasi zuerst Verkabelung an den Eingang geht und von da an den Schaltaktor. So war es bei HMIP Wired - aber gut, wenn das falsch ist, müsste dementsprechend der erste Punkt weg.
2.) Ich bin bei den Rollläden davon ausgegangen, dass 8fach bedeutet = 8 Rollläden. Wieviel sind hier notwendig? Pro Rolladen = 2 Kanäle?
3.) Spannung kommt noch dazu, wird ergänzt. Interface möchte ich in Home Assistant bauen - die erste Programmierung erfolgt in der ETS. Nicht korrekt?

Welches Konzept fehlt dir noch?

Grundlegend ist der Wunsch das das System via Automatismen aus Home Assistant soweit wie möglich manuelle Eingriffe unnötig macht.

- Rollläden fahren bei Sonnenstand X & Temp. X runter
- Licht geht bei gewissem Lux-Wert an wenn Präsenz erkannt
- Nachts wird wenn Schlafen aktiviert gedimmt pro Präsenz angeschaltet
...

Das kann ich gern ausführlich schreiben wenn gewünscht

[wknx]

Zu den Fragen:

Versuche da besser mal mit Zitat der Frage zu arbeiten. So ist das wirklich schlecht nachvollziehbar auf welche und wessen Frage sich die Antwort gerade bezieht.

1.) Ich hatte es so verstanden, dass quasi zuerst Verkabelung an den Eingang geht und von da an den Schaltaktor. So war es bei HMIP Wired - aber gut, wenn das falsch ist, müsste dementsprechend der erste Punkt weg.

Irgendwie scheinst Du da Bus und potenzialfreie Binäreingängskanäle zu vermischen, oder ich verstehe nicht was Du Dir dabei gedacht hast. Wenn es an diesen Grundlagen schon scheitert, dann droht ohne Unterstützung von einem Experten der sich auskennt ein (teures) Fsasko.

2.) Ich bin bei den Rollläden davon ausgegangen, dass 8fach bedeutet = 8 Rollläden. Wieviel sind hier notwendig? Pro Rolladen = 2 Kanäle?

8-fach Rolladenaktor reicht schon für 8 Rolläden. Aber 8+4-fach reicht halt nicht für 18 Rolläden, sondern nur für 12…

Interface möchte ich in Home Assistant bauen

Und wie soll Home Assistant ohne Interface mit dem Bus sprechen?

- Rollläden fahren bei Sonnenstand X & Temp. X runter
- Licht geht bei gewissem Lux-Wert an wenn Präsenz erkannt
- Nachts wird wenn Schlafen aktiviert gedimmt pro Präsenz angeschaltet
...

Das kann ich gern ausführlich schreiben wenn gewünscht

Das sind schon mal etwas nützlichere Anforderungen. Wird sicher nicht schaden, wenn Du das mal ergänzt.
Warum willst Du da mit aller Macht Home Assistant nutzen? Das lässt sich mit den richtigen Geräten ohne eine externe Logik erreichen.

[buster1536]

Danke euch für die durchaus kritische Sicht

Mein Gedanke/Wunsch war eigentlich folgender:
- Liste der zu vernetzenden Geräte
- Entweder sind diese steuerbar oder geben nur Informationen ab

Verglichen habe ich:
- Eigenbau über Shelly und HMIP
- HMIP Wired
- KNX

Grundlegend wünsche ich mir, das ich über Kabel alle Geräte die entweder Informationen für meine Automatisierung liefern und Geräte die bei der Automatisierung geschalten werden, zentral zu erhalten.
Im Nachgang wird KNX mit Home Assistant verbunden, da dies meine Visualisierungs- sowie erweiterte Logikschicht ist.

Was möchte ich gern machen:

• Grundlegend
  • Alles muss manuell über einen Taster steuerbar sein (für meine Frau, bei Bedarf)
• Licht
  • Alle Leuchtmittel sollen steuerbar sein - an/aus
  • Ausgewählte Leuchtmittel sollen dimmbar sein
• Rollläden
  • Rollläden sollen steuerbar sein - auf/ab/ausgewählte Position
• Präsenz
  • Präsenzmelder sollen Anwesenheit erkennen
• Fenster
  • Status der Fenster muss auslesbar sein - offen/geschlossen
• Heizung
  • Heizungstemperatur muss steuerbar sein
  • Stellantriebe sollen auslesbar sein

Logik:

• Zustände
  • Zuhause
  • Abwesend
  • Schlafen
• Licht innen
  • Zuhause & Tag => Keine automatisierte Steuerung
  • Zuhause & Nacht => Gemäß Präsenz sowie Lux-Wert soll das Licht im jeweiligen Raum angeschaltet werden
  • Schlafen & Nacht => Gemäß Präsenz & aktiviertem Schlafmodus soll das Licht in dem Raum der jeweiligen Präsenz gedimmt angehen
• Licht aussen
  • Zuhause & Nacht => Gemäß Bewegung soll der jeweilige Lichtkreis angeschaltet werden
• Rollläden
  • Rollläden sollen automatisch herunterfahren wenn: Temperatur über Grenzwert und Sonnenstand x erreicht
  • Rollläden sollen bei Zuhause & Nacht automatisch herunterfahren
• Fenster
  • Fensterstatus (offen/zu) sollen grundlegend gelesen und gespeichert werden (Home Assistant)
  • Bei Verlassen des Hauses und Wechsel von Zuhause auf Abwesend soll gemeldet werden, welche Fenster offen sind
• Alarm
  • Hier möchte ich eine sensorgesteuerte Alarmanlage nachbauen
  • Zuhause & Nacht oder Abwesend:
    • Kamera erkennt Mensch (über Home Assistant & Frigate NVR) => Licht Garten an & Bild Kamera an Geräte senden (stummer Alarm)
    • Weitere Use Cases - hier möchte ich gern experimentieren mit Präsenzsensoren etc.

Home Assistant ist nicht zwingend gesetzt, allerdings habe ich damit gute Erfahrungen und möchte es nutzen, um alles zu steuern/auszulesen/speichern. Dabei denke ich in Richtung KNX anstatt Shelly/HMIP, weil die Ausfallsicherheit um Welten größer ist.

Somit stellt KNX für mich die ausfallsichere, verkabelte Grundschicht dar, welche auch ohne HA grundlegend funktioniert (Licht, Rollläden, Temperatur Heizung) und dann kommt hier die Logik über HASS oben drauf.

Ich habe die Tabelle noch einmal aktualisiert - und hoffe das ist nun nicht komplett am falsch

Spannung	MDT STC	1	193,43€	https://www.voltus.de/hausautomation...eg-640-ma.html
IP Gateway	MDT SCN	1	149,98	https://www.voltus.de/hausautomation...rfunktion.html
Licht Dimmen	MDT AKD	16	4x 264,12€ = 1056,48€	4x https://www.voltus.de/mdt-akd-0401-0...ng-4-fach.html
Licht Schalten	MDT AKS	20	1x 349,05€	1x https://www.voltus.de/hausautomation...h-20-fach.html
Steckdosen	MDT AKS	15	1x 349,05€	1x https://www.voltus.de/hausautomation...h-20-fach.html
Rollladen	MDT JAL	18	259,78€ + 169,87€ = 689,43€	2x https://www.voltus.de/hausautomation...ng-8-fach.html 1x https://www.voltus.de/hausautomation...ng-4-fach.html
Taster & Fußbodenheizung	MDT Taster 2	10	10x 150,04€ = 1500,40€	10x https://www.voltus.de/hausautomation...hen-weiss.html
Stellantriebe Fußbodenheizung	MDT AKH	2	2x 139,04 = 278,08	2x https://www.voltus.de/?cl=details&an...AaAjENEALw_wcB
Binäreingang	17x Fenster 16x Präsenz 12x Rauch 6x Bewegung	2	2x 319,92€ = 639,84€	2x https://www.voltus.de/?cl=details&an...5fc6b36e4dda25
Fenster & Tür	Gira 095306	17	17x 19,38€ = 329,46€	17x https://www.elektro-wandelt.de/Gira-...4aAlgGEALw_wcB
Präsenzmelder	MDT SCN	16	1309,44€	16x https://www.voltus.de/hausautomation...etektoren.html
Rauchmelder	Gira Dual Q	12	432€	12x https://www.voltus.de/sicherheitstec...glaenzend.html
Bewegungsmelder	Gira 204067	6	630€	6x https://www.voltus.de/?cl=details&an...QaAuPcEALw_wcB
Sicherheit - Kamera (innen)	Netatmo Welcome	4	516€	https://www.amazon.de/Smarte-Überwachungskamera-für-Den-Innenbereich/dp/B00X5CMMUQ/
Sicherheit - Kamera (außen)	Netatmo Presence	4	996€	https://www.amazon.de/Smarte-Überwachungskamera-Außenbereich-integrierter-beleuchtung/dp/B01LW1IOMW
Klingelanlage	Netatmo Doorbell	1	237€	https://www.amazon.de/Netatmo-Videotürklingel-2-Wege-Audio-Personenerkennung-1080p-HD-Video/dp/B08JV6DHBQ

Obige Geräte sind meine Recherche - hier brauche ich aber natürlich eure Hilfe und Expertise

Liebe Grüße und lieben Dank euch für die Geduld und Hilfe!

[meti]

Du brauchst für einen Präsenz / Bewegungsmelder keinen Binäreingang. Die Dinger kommunizieren eh auf dem Bus.

Nimm ein anderes IP-Interface wenn du KNX IP Secure (mit HomeAssistant) benutzen möchtest.

[buster1536]

Du brauchst für einen Präsenz / Bewegungsmelder keinen Binäreingang. Die Dinger kommunizieren eh auf dem Bus.

Ok, dann blöd gefragt, wo schließe ich dann den Bus der Präsenz/Bewegungsmelder im Schaltschrank an?! 🤔

Nimm ein anderes IP-Interface wenn du KNX IP Secure (mit HomeAssistant) benutzen möchtest.

Hast du eine bessere Empfehlung als das genannte Produkt?

[meti]

Die hängen am KNX Bus. Ich würde dringend empfehlen noch einiges an Grundlagenlektüre zu lesen wenn du das selber planen/machen möchtest.

MDT hat da halt 2 doofe bugs. Schau mal Enertex, Jung, Gira an.

[toerb]

MDT hat da halt 2 doofe bugs. Schau mal Enertex, Jung, Gira an.

Kannst du das noch etwas ausführen?
Ich habe ein MDT Interface und habe dem Entwickler von xknx ein paar Traces und Debug Logs zukommen lassen.
Er konnte Anpassungen vornehmen und jetzt geht das MDT Interface mit Secure und xknx/home assistant.
Weitere Probleme habe ich nicht gefunden.

https://github.com/XKNX/xknx/releases/tag/0.21.5

[gbglace]

Deine Vergleichsgeräte sind halt alle Dumm und brauchen von extern die Intelligenz die denen dann sagt mach An/Aus. KNX funktioniert da anders, da ist jedes Gerät dezentral meist mit der notwendigen Intelligenz ausgestattet um die Anforderungen des Gewerkes zu erfüllen. Und lese wirklich Grundlagen der Buskommunikation. Du bist auf dem Trichter ein Gerät ein Kabel ein Ping und das endet an genau einer Stelle an einem weiteren Gerät das auf den Ping reagiert. Das ist kein KNX. Da hängen alle Geräte an einer Leitung und auf der Leitung werden Befehle versendet und je nach Parametrierung reagieren x Geräte auf einen Befehl. Die Parametrierung ist Software auf den Geräten und flexibel. Heute macht der Taster Licht im EG morgen im UG. Und das entscheidet keine zentrale Box sondern der Taster.

Dein Lichtbeispiel nachts nur leicht gedimmtes Licht. Da musst Deiner Logik nur beibringen auf dem Bus zu senden es ist jetzt Nacht, den Rest machen die Geräte von allein. Was Nacht ist kann eine Wetterstation eine Zeitschaltuhr ein manueller Taster triggern und es kann je Raum/Etage/Haus individuell ausgestaltet sein.

Wenn Du das nochmal Gelesen und verstanden hast macht es Sinn weiter zu machen.

Und dann mach bitte ein ordentliches Raumbuch. Das ist einfacher für Stücklisten und im xls kann man sich seltener verrechnen. Und Funktionen lassen sich auch genauer notieren. Und das Bedienkonzept solltest festlegen was von allen Funktionen soll wie bedienbar sein. Alles an Tastern und wenn welche (klassische große Wippen gleich massiv Material an den Wänden und ohne Spickzettel nicht zu bedienen. Oder Multitaster mit Beschriftung oder Display oder eh nur wenig am Taster dafür mehr seltenes an eine Visu (Handy /Tablet usw )

[meti]

Kannst du das noch etwas ausführen?
Ich habe ein MDT Interface und habe dem Entwickler von xknx ein paar Traces und Debug Logs zukommen lassen.
Er konnte Anpassungen vornehmen und jetzt geht das MDT Interface mit Secure und xknx/home assistant.
Weitere Probleme habe ich nicht gefunden.

Du hast mit mir gesprochen 😉
Ich hab das zum Teil schon weiter ausgeführt: https://community.home-assistant.io/...89/17?u=farmio

- bei den MDT Geräten werden die Keyrings fehlerhaft exportiert
- der DIB TunnelInfo der SearchRequestExtended wird fehlerhaft versendet (und ich glaube auch SecuredServiceFamilies - aber bin nicht sicher und habe selber dieses Gerät nicht dass ich es nochmal testen könnte)

Zweiteres wird in HA zwar nicht verwendet, aber ich würde es ganz gerne einbauen - allerdings würden dann die ganzen MDT-User kein Secure mehr machen können 🙄 (und ich weiß nicht ob andere Software das evtl braucht)

MDT haben wir über beide Bugs irgendwann im Frühjahr informiert - da gabs aber keine Rückmeldung. Mal sehen ob davon was im nächsten Firmware- / Applikations-Update behoben wird 🤷
Empfehlen würd ich das Gerät bis dahin jedenfalls nicht wirklich - aber gibt ja genug Alternativen...

Ach ja - sollte nicht unerwähnt bleiben: MDT hat meinem Kollegen freundlicherweise einen Secure Router zur Verfügung gestellt was uns bei unserer IP-Secure Implementierung sehr geholfen hat. Vielen Dank dafür 👍

[toerb]

Du hast mit mir gesprochen 😉

Hatte ich mir schon fast gedacht, dass du hier aktiv bist^^.
Danke nochmal für die schnelle Hilfe in den HASS-Thread.

Nach deiner Antwort werde ich mein Interface erstmal behalten.
Die Schlüssel manuell einzutragen ist kein großes Problem und habe ich ja eh bereits gemacht. Aber ich werde es bei Problemen in der Zukunft im Hinterkopf behalten.

[buster1536]

Wenn Du das nochmal Gelesen und verstanden hast macht es Sinn weiter zu machen.

Werde ich machen, danke dir! Habe heute auch mit einem Integrator gesprochen, der soll auch helfen.

Eine kleine Frage noch bevor wir wirklich weitermachen... Es scheint, dass ich einen Präsenzmelder nicht mehr eingebaut bekomme, da wir aktuell die Decke nicht nur dafür abhängen lassen wollen.

Gemäß meiner Recherche im Forum gibt es gerade keinen richtig sinnvollen KNX RF Aufputz Präsenzmelder an der Decke. Man könnte jetzt hier einen "Kniff" machen und einen enOcean Präsenzmelder nehmen und einbinden oder?

Ansonsten nur die Frage: Wäre eine Einbindung des Bewegungsmelders an den Binäreingang problematisch oder könnte das gehen?

[JasonV]

Dann setz einen Präsenzmelder an die Wand.

Und was willst du im ganzen Haus mit Rollläden? Habe ich nur im Schlafzimmer. In allen anderen Räumen brauche ich es nicht dunkel, sondern gut regelbar - dafür Raffstores.