Vorbereitung Parametrisierung KNX

[DerStandart]

Ich glaub nicht, das das irgendwas vereinfacht! Meinen Kunden ist das egal, von welchen Aktor und von welchen Kanal die Steckdose geschaltet wird. Hauptsache Die Funktion ist so, wie vorher besprochen / im Raumbuch festgelegt!

Bin ja selten mit Dir einer Meinung, aber diese Aussage sagt eigentlich alles aus.

Da gibt sich ein Kunde monatelang Mühe Dir Arbeit abzunehmen und Du knallst mit dem Kopf auf die Tischplatte... ich versteh es nicht,

Dem Elektriker / Systemintegrator Arbeit abzunehmen, geht in den seltensten Fällen gut. Leider.

[DerStandart]

Ergo: Verteilerbauer ist aus meiner Sicht "der Elektriker"

Jo, passt.

ja, eben, aus meiner Kunden-Sicht erstellt also "der Elektriker" - in der Rolle des Verteilerbauers - den Stromlaufplan und zwar aufgrund dessen was ich - in der Rolle des SI - dem Elektriker - in der Rolle des Verteilerbauers - mitgeteilt habe.

Auch richtig.

detaillierten "Plan" meiner Kundenwünsche geschickt,

Hier geht es schon los. Wenn ich mit einem "neuen" Elektriker zusammen arbeite, dann fragt man vorher natürlich mal, in welcher Form und Weise ich meine Wünsche kundtun soll. Da gibt es die unterschiedlichsten Vorgehensweisen. Ich würde niemals auf die Idee kommen, einem Elektriker einfach so ein Dokument X zu schicken, ohne vorher etwas abzustimmen. Noch dazu würde ich niemals in den Fachbereich des Elektrikers eingreifen und mit Phantasiebezeichnungen für Aktoren, Steckdosen oder sonstige Betriebsmittel ausdenken.

und aus dem exakt hervorgeht an welchem Kanal welches Geräts welcher Auslass geschaltet werden soll.

Du als Nicht-Elektrofachkraft hast doch gar nicht zu entscheiden, wie die Aktoren belegt werden? Es gibt dort gewisse Dinge zu beachten, die wir Nicht-Elektriker überhaupt nicht beurteilen können. So sagte es mir zumindest mal ein Elektriker. Ob es stimmt, weiß ich nicht. Unabhängig davon: Kanalbelegung mache nicht ich. Die ist immer durch den Elektriker oder Verteilerbauer vorgegeben.

Ich weiß nicht was ich - in der Rolle des SI - noch hätte besser, anders machen sollen um dem Verteilerbauer/Elektriker mitzuteilen was der Kunde, ICH wünscht!?

Vorher sprechen, wie es mitgeteilt werden soll. Auf keinen Fall irgendwelche Dinge ausdenken. Gut gemeint. Schlecht gemacht.

Wie machst Du das?

Ich habe zum Beispiel zwei Verteilerbauer, die haben ihre eigenen vorgefertigten Formulare. Die fülle ich aus. Fertig.

wie teilst DU die Kundenwünsche dem Verteilerbauer mit?

Den Verteilerbauer interessiert nicht, ob Elektronikdose oder nicht. Den interessiert auch die PA eines UP Aktors nicht. Ebenso wenig interessiert ihn ob Leerrohre verwendet werden oder nicht. Alles, was ihn interessiert, teile ich auf dem vorher besprochenen Weg mit.

Wenn der Verteilerbauer/Elektriker das beherzigt was der SI/Ich Ihm per detailliertem PDF/Plan mitteilte was der Kunde/Ich wünscht, dann stimmt ja der Stromlaufplan des Verteilerbauers/Elektrikers dann mit meinem Plan überein. Ich müsste den Stromlaufplan gar nicht lesen können.

Wie gesagt, gewisse Dinge, die Du jetzt mitgeteilt hast, hast Du nicht zu entscheiden, wie z.B. Aktorbelegung. So habe ich es zumindest sehr oft erlebt. Gestern erst wieder einen Elektriker gesprochen, der würde die Aktoren gerne so belegen, dass die Reihenfolge der eingeführten Kabel zur Aktorbelegung passt. Kann ich nix zu sagen, aber Fakt ist, er wäre unglücklich gewesen, wenn ich da Vorgaben gemacht hätte.

aber erstellen nicht, weil ich vom "drumrum" keine Ahnung habe.

Sollst Du auch gar nicht.

Oder auch nicht, ist mir egal WIE der arbeitet, hauptsache er erfüllt das was der SI Ihm mitteilte

Na ja ... zu einer ordentlichen Dokumentation gehört m.E. ein Stromlaufplan.

Weil ich ned blöd bin und Stromlaufplan schon vor langer Zeit ausprobierte und kläglich scheitere wenn es darum geht RCDs, FI's und all die anderen Geräte die mich ned interessieren dem Projekt hinzufügen soll...

Ich habe beim Hauskauf damals auch versucht, die geplanten Umbauten mit einer Demoversionen eines CAD Programmes zu zeichen. Ich bin schon daran gescheitert, überhaupt eine gerade Wand zu zeichnen. Warum? Weil ich kein Bauzeichner oder Architekt bin und davon keine Ahnung habe. Warum erwartest Du also, einen Stromlaufplan mit allen seinen Detail fachlich korrekt erstellen zu können, wenn Du selbst sagst, Du hast da keine Ahnung von?

da sehe ich mich durchaus in der Lage zu "programmieren"

Joa, musst eben nur die Aktorbelegung herausfinden. Dann sollte das sogar funktionieren.

ch weiß aber was ich will, ich habe das in monatelanger Tüftelarbeit, aufgrund der Hilfe einiger hilfsbereiten User hier (danke gbglace, z.B.) erarbeitet und denke ich habe einen guten Weg gewählt - als SI dem Verteilerbauer mitzuteilen was ich mir wünsche - in Form einer äußerst detaillierten, graphischen Aufstellung des gesamten Hauses und aller Geräte, Kanäle, bis hin zu den einzelnen Heizkreisen, die an welchen AKH-Kanal hängen sollen...

Hast Du denn vorher mal mit ihm gesprochen, in welcher Form er das haben will? Oder dachtest Du, Deine Vorgehensweise ist allgemein gültig und irgendwer wird sich schon erbarmen, die kryptischen Bezeichnungen in seine eigene Sprache zu übersetzen?

Das braucht den Eli zwar nicht interessieren, aber ist für seine Planung irgendwelcher Lasten, Absicherungen etc. vielleicht relevant, keine Ahnung. Ist halt mal dokumentiert:

Richtig. Das interessiert ihn auch nicht. Eine Steckdose ist eine Steckdose und es gibt in Deutschland Vorschriften, wie diese anzuschließen und abzusichern ist. Ob Du dann ein 10 Watt Radio oder einen 2500 Watt Staubsauger anschließt, ist egal.

Ist das so schlecht, so mangelhaft, so verwirrend, so kontraproduktiv, dass ein Elektriker, Verteilerbauer, Handwerker seine liebe Not hat zu erahnen was ich mir als Kunde wünsche?

Sagen wir es mal so: Ich habe hier auch öfters mit solchen Situationen zu tun. Gerade vorm Urlaub hat mir jemand wieder seine Pläne geschickt. Dazu eine 1-seitige PDF Datei mit einer Legende. Ohne Legende verstehe ich fast nichts. Natürlich kann ich mich in die Legende des Kunden einarbeiten und die Dokumente für den Verteilerbauer daraus generieren. Dauert aber lange. Wenn dann irgendwann der Kunden 5 Wochen später noch mal anruft, muss ich wieder Zeit investieren, um einen kurzen Überblick über nicht standardisierte Symbole zu bekommen. Diese Zeit muss der Kunde natürlich bezahlen. Möchte er aber meistens nicht, weil er seine Planung so toll findet und so viel Mühe in die Kreation unterschiedlicher Phantasiesymbole investiert hat und es dann gar nicht verstehen kann, dass ich damit nix anfangen kann. Unabhängig von der Bezahlung. Elektriker sind Mangelware. Welche die Ahnung von KNX haben, erst Recht. Die Elektriker können sich ihre Kunden heute aussuchen. Wenn da einer mit so einer Planung mit Phantasiebezeichnungen kommt, kann ich mir schon vorstellen, dass man da keinen Bock drauf hat.

Ob Deine Planung jetzt schlecht oder mangel haft ist, musst Du selbst entscheiden. Kontraproduktiv und verwirrend ist sie für mich auf jeden Fall.

Ich möchte Dir hier in keiner Form auf den Schlips treten, Dich angreifen oder Dir sonstwie zu Nahe treten. Ich will nur versuchen, Verständnis dafür zu schaffen, dass Du mit Deiner Planung nicht von jedem Elektriker / Verteilerbauer / Schaltschrankbauer / Systemintegrator mit Kusshand empfangen wirst.

[vento66]

Ich muss doch wissen welche KO ich verwenden muss, also welchen Kanal

Steht ja dann wohl im Verteilerplan, den der ELI macht, weil er muss ja auch den Verteiler nach irgendwas bauen (lassen).

[TabSel]

ach, ich bin raus. Das ist ja wie mit der Ex Frau hier. Ihr habt Recht!

[vento66]

Selber Hersteller, selbes Modell

Schon mal an die aktuelle Liefersituation gedacht? Ich warte teilweise schon 3 Monate auf bestimmte KNX Geräte!

[TabSel]

...Nur ist es denen egal, ob die Steckdose vom M1A oder M44T geschaltet wird. Und wenn es ihn interessiert, steht es im Stromlaufplan.

und wie soll es MIR egal sein wenn ich selbst parametrier? Ich muss doch wissen welche KO ich verwenden muss, also welchen Kanal...

Was ist nur los hier? *lach*

[TabSel]

Wenn er kaputt ist. Kann eher oder später passieren. Aber Du glaubst Doch nicht im ernst das KNX ewig hält? Ist auch alles nur Elektronik.

Und Du musst dann jedesmal dein CAD Programm bemühen, der ELI tauscht den Aktor, und ist fertig. Die Doku passt immer noch. Wer ist jetzt der, der unnötige Arbeit produziert?

der Hersteller des Aktors, normalerweise ABB...

Der ELI soll genau DAS tun: den kaputten Aktor durch nen neuen ersetzen: Selber Hersteller, selbes Modell? dann brauch ich auch gar nix ändern. Wo siehst DU denn das Problem? M2G bleibt M2G, nur das M2 genannte Gerät ist ein wieder funktionierendes...

Ändert sich der Hersteller, oder das Modell, oder die Funktionsweise, dann kann das noch immer M2 bleiben, außer es hat weniger Kanäle, dann brauch ich zwei oder mehr neue Aktoren, die bekommen dann halt M2a und M2b, oder M2 und M3, was weiß denn ich?

Und nein, ich glaube nicht dass KNX ewig hält. Ich glaube sogar dass KNX mal veraltetes Konzept sein wird, dazu tragen u.a. auch elitäre Verhaltensformen im öffentlichen Raum ein bisschen bei, Ihr könnt es Euch ja aussuchen. Ich wüsste aber auch nicht dass ich das behauptet hätte, oder dass ich nicht auf Ausfälle vorbereitet wäre oder oder oder... Was wird denn hier wieder reininterpretiert jetzt?

[vento66]

Ich als Dein Kunde möchte einen MDT Aktor

Wo hab ich geschrieben, das Du den nicht bekommst? Du kannst den sogar selber besorgen. Alles kein Problem. Nur ist es denen egal, ob die Steckdose vom M1A oder M44T geschaltet wird. Und wenn es ihn interessiert, steht es im Stromlaufplan.

[vento66]

Wie oft wechselt man im EFH Aktoren aus

Wenn er kaputt ist. Kann eher oder später passieren. Aber Du glaubst Doch nicht im ernst das KNX ewig hält? Ist auch alles nur Elektronik.

Und Du musst dann jedesmal dein CAD Programm bemühen, der ELI tauscht den Aktor, und ist fertig. Die Doku passt immer noch. Wer ist jetzt der, der unnötige Arbeit produziert?

[TabSel]

...Meinen Kunden ist das egal, von welchen Aktor und von welchen Kanal die Steckdose geschaltet wird. Hauptsache Die Funktion ist so, wie vorher besprochen / im Raumbuch festgelegt!

MIR ist das aber nicht egal, weil ich selbst parametrier, mir die Appl der Geräte ansehe ob es mir taugt etc. oder ein anderer Hersteller besser zu mir passt.
Ich als Dein Kunde möchte einen MDT Aktor. Und weil Du dafür 1200€ möchtest und ich den selbst schießen kann für 300€, besorg ich den auch selbst und liefere ihn Dir damit Du Ihn nur in den Schaltschrank stecken und Verkabeln musst, ohne groß zu denken, und dafür kriegst ne Menge Geld.

Schlägste aus, weil Du dem Kunden sagen möchtest welchen Aktor er zu wollen hat?

[TabSel]

Vento, in so einem Fall wird in der PDF aus M2G eben M3G, oder A1aG oder A1bG, das ist doch völlig egal, denn es gibt in der selben PDF eine Legende zu ALLEM, da steht dann mit drin dass A1aG ein ABB lkjfl982 Aktor ist. Ich änder das doch nicht in dem PDF, sondern in der CAD-App die mir die PDF ausspuckt.
Die PDF kommt dann ins ETS-Projekt, weil DAS werd ich auch bisserl überarbeiten dürfen wenn ich von einem Hersteller zum nächsten Switche, da passen dann womöglich Logiken nicht mehr, wie gut dass ich da dokumentiert hab...

Das ist doch jetzt an den Haaren herbeigezogen. Wie oft wechselt man im EFH Aktoren aus? Und wenn das nötig ist, dann ist das auch Arbeit. Und zu der Arbeit gehört die CAD zu aktualisieren, die PDF ins ETS-Projekt anhängen und Parametrisierung aktualiseren.

Und außerdem könntest Du das doch dem Kunden überlassen, nachdem Du Ihm die Anlage gebaut hast? Und Den Auftrag nicht mangels Verständnis der Namensgebung des Kunden ablehnen.

Nee, ich verstehs halt echt nicht. Und ich will das auch nicht verstehen, dass ist nur abgehoben um halt abgehoben zu sein. Na dann.

[vento66]

Da gibt sich ein Kunde monatelang Mühe Dir Arbeit abzunehmen

Ich glaub nicht, das das irgendwas vereinfacht! Meinen Kunden ist das egal, von welchen Aktor und von welchen Kanal die Steckdose geschaltet wird. Hauptsache Die Funktion ist so, wie vorher besprochen / im Raumbuch festgelegt!

[vento66]

Nö, weil sein BMK Schlüssel

Kanal Nr. 7 (G) des zweiten (2) MDT AMI1216 Aktors (M) geschaltet und gemessen werden soll (M2G)

Dann nicht mehr auf geht. Dann ist aufeinmal der M3G der M2G weil es ja den M2G nicht mehr gibt, das ist ja dann der A1G

verstehst? Nee? Ich auch nicht!

[TabSel]

mal ernsthaft: WENN ein ABB Aktor mal einen MDT Aktor ersetzen sollte (was er nicht wird aufgrund dessen was hier zu lesen ist, warum sollte ich auch nicht wieder einen MDT holen, dann halt Revision 7.2, statt 3.1... *Kopfkratz*), dann hätte der ABB-Aktor der C1 (MDT) ersetzt auch C1. Oder bekommt dann C1a und C1b weil der 12 statt 24 Kanäle hat.

Dieses Konstrukt lebt seit zwei Jahren und sieht heute völlig anders aus als noch vor zwei Jahren, da ist schon sehr sehr viel ersetzt worden, und ergänzt, und weggelassen, bis es reif war für den Verteilerbauer, warum sollte ich dieses Konstrukt nicht weiter pflegen können.

Welche künstlichen Szenarios gibt es denn um weiter Köpfe auf Tische hauen zu können.

Jetzt mal ernsthaft: Stell Dir doch einfach mal vor ich komm in Deinen laden, zeige Dir Bilder, Grundrisse meines Hauses und frag Dich ob Du mit mir KNX realisieren willst, ich weiß ganz genau was ich will, und zwar hier, auf dem PDF, da steht alles, ich möchte dezentrale JAL-Aktoren von MDT mit den Binäreingängen, da kann die Öffnungserkennung der Fenster ran, brauch mer leerrohr. Hier unten bitte ne dreifach-Steckdose, die zweite geschaltet an nem MDT AKS, die dritte gemessen an nem AMI etc... Ein Präsenzmelder BJ Mini Premium aufputz im Bad hier, Taster BWM55 hier, hier, und hier, ist ja alles hier in der PDF ersichtlich, Ich hab die Geräte schon mit PA versorgt, guck, hier der Karton da steht "Diele EG" und die PA...

Dann würdest Du Deinen Kopf tatsächlich auf den Tisch hauen weil ich falsche BMK in der PDF verwendet hab?

Ärgerst Du Dich über Kunden die genau wissen was sie wollen weil Du denen nicht sagen kannst was sie zu wollen haben oder warum? Ich verstehe Deine Einstellung echt nicht. Da gibt sich ein Kunde monatelang Mühe Dir Arbeit abzunehmen und Du knallst mit dem Kopf auf die Tischplatte... ich versteh es nicht,

[tobiasr]

Weil ABB die Kanäle nummeriert und er nicht in der Lage sein soll zu abstrahieren 'Plan für MDT sah D vor, ABB ist jetzt die 4'? Wäre aber in einer allgemeineren Logik (wir zählen immer durch) auch nicht anders, wenn bei MDT jetzt Buchstaben statt Zahlen stehen).