Präsenzmelder ausreichend? (Treppenüberwachung von der Decke)

[wosldosl]

Hallo,
nach viel lesen auch mal eine aktive Frage - danke mal vorab an alle Infos die ich bisher aus den anderen Threads gezogen haben und hallo auf diesem Wege

Unser Treppenaufgang sollte sich im Idealfall über einen PM in der Decke darüber überwachen lassen und daher würde mich das Bauchgefühl der erfahreneren Leute interessieren (bei mir aktuell alles noch theoretisches Wissen).

Der KNX Auslass ist zu erkennen in KNX_Auslass_Ansicht1 bzw KNX_Auslass_Ansicht2.
Das Sichtfeld das der PM haben würde findet sich in Sichtfeld_PM (hierzu habe ich einfach die Kamera vor den Deckenauslass gehalten, ich denke das sollte grob hinkommen).
Das Geländer das noch davor kommen wir sieht man in Stiege_Gelaender (sorry, habe keine besser Auflösung), ich denke aber dass die "Sicht" durch die Streben funktionieren sollte oder?

Falls alle Stricke reißen habe ich Platz für BWM vorgesehen, siehe BWM_Wand_optional, aber wäre wie gesagt schön wenn ich mir die sparen könnte.

Falls die Produkte relevant sind, aktuell in Bestellung sind:
- MDT SCN-G360D3.03 Glaspräsenzmelder 360° mit Temperatursensor mit 3 Sensoren (bevorzugt wegen Preis)
- STEINEL 056339 True Presence KNX Präsenzmelder 360° Weiß (eigentlich für Baezimmer gedacht aber falls besseres Ergebnis würde es trotzdem günstiger sein als zwei weitere BWM zu haben)
- MDT SCN-BWM55.02 Bewegungsmelder mit integriertem Busankoppler 55mm Reinweiß matt (um die optinalen BWM testen zu können)

Falls noch von Interesse meine Gedanken:
Präsenz am Gang schaltet auch immer die Wandleuchten bei der Treppe, um nicht zu viele Spielerein zu haben.
Somit der Weg hinunter kein Thema, da würde immer Licht sein wen Präsenz am Gang erkannt wird, egal ob man oben bleibt oder runter geht. Unten würde dann der PM im WZ auslösen.
Wichtig ist mir der Weg rauf, also dass man ab der Drehung der Treppe erkannt wird um Licht am Gang und den Wänden anzuschalten.


Danke vorab & LG,
Thomas

[gbglace]

Das ist aber nen verdammt schmaler Streifen an dem man da entlang gehen muss um zur Treppe zu kommen.

Ansonsten der MDT BWM dort an die Decke wir Dir das Licht auf dem OG-Flur schalten wenn Du da durch die Türen kommst und wenn Du unten die ersten zwei Stufen passiert hast. An den Aktoren aber dennoch die Stufenlichter separieren. diese Leuchten würden gut per ODER verknüpft mit dem EG-Licht funktionieren und dem OG-Licht. (also Stus der beiden Lichtkanäle per ODER zusammenführen gleich Schaltbefehl für das Treppenstufen Licht. Oder der PM im EG hat für den Treppeneinstieg von unten eine gesonderte Sensorzone und kann den das damit antriggern.

[wosldosl]

vorab mal danke!
haha, gut bemerkt, der wird noch breiter, kommt aber erst mit dem fußboden

zur sicherheit, meinst du tatsächlcih den MDT BWM und nicht den glaspräsenzmelder?
was wäre der vorteil hier BWM und nicht präsenz zu nehmen?
in der praxis wird es mit 1-2 minuten nachlaufzeit vermutlich egal sein, aber würde mich interessieren was du meinst.

aber super dass du meinst es erkennt auch ab den stufen unten, perfekt! (testen muss ich es eh noch aber klingt schon mal gut)

hätte geplant sie getrennt am aktor zu hängen um flexibel zu sein, verstehe aber leider nicht wie du es meinst mit ODER, kannst du es nochmal ausführen bitte? danke!
noch als zusatz: unten im EG wird es (da sehr offen) nicht funktionieren getrennt zu erfassen dass jemand die stufe hinunter kommt, da ist auch die eingangstüre zb.
ich hatte geplant per UND treppenlicht und ganglicht zusammenzuführen damit der bereich im treppenhaus (EG bis dachgeschoss) und gang immer gemeinsam ausgeleuchtet ist

nochmal big thx für die rasche AW!

[gbglace]

zur sicherheit, meinst du tatsächlcih den MDT BWM und nicht den glaspräsenzmelder?
was wäre der vorteil hier BWM und nicht präsenz zu nehmen?

Sorry vertippt. natürlich den PM, der BWM an der Decke ergibt nicht viel Sinn.

noch als zusatz: unten im EG wird es (da sehr offen) nicht funktionieren getrennt zu erfassen dass jemand die stufe hinunter kommt, da ist auch die eingangstüre zb.

Runter gehen ist ja nicht kompliziert, weil da wird das Licht OG-Flur und Treppe vom PM im OG getriggert. Das Licht im EG sollte aber ein PM im EG triggern können der runterlaufende Personen dann spätestens sieht wenn man nur noch die letzten 3-4 Stufen zu gehen hat.

ich hatte geplant per UND treppenlicht und ganglicht zusammenzuführen damit der bereich im treppenhaus (EG bis dachgeschoss) und gang immer gemeinsam ausgeleuchtet ist

Das wäre dann kein UND, das wäre die Auslöse GA für eines der Lichter auch an die anderen Kanäle verbinden. Ein UND im KNX ist, erst wenn alle drei Einzeltrigger 1 sind wir das Ergebnis 1 sonst ist es 0. KNX ist eventorientiert.

[wosldosl]

top, danke dir!

dann bin ich mal auf den ersten test mit dem glas PM gespannt und werde dann berichten (das wird aber noch dauern denke ich )

jetzt weiß ich was du meinst, ja ich denke der PM aus dem WZ erkennt noch vor den letzten treppen das wer runter kommt. hab kein ideales foto aber da erkennt man wo er hinkommt wird und schaut auf die wand siehe foto erster post (BWM-optional)

und wegen UND / ODER glaube / hoffe ich dass wir das gleich meinen
"Auslöse GA" bedeutet was?
ich hätte wie gesagt drei ausgänge am schaltaktor vorgesehen:
- 1x treppen licht EG -> OG
- 1x alle Spots im Gang
- 1x treppen licht OG -> DG

und würde sobald der glas PM angeht alle drei "lichtkreise" aufdrehen und wenn keine präsenz mehr, mit nachlauf sagen wir mal 1min, alle wieder abdrehen
falls ich später spielerein will (die ich aktuell versuche zu vermeiden, müsste ich noch genauer erkennen wer wo ist, hierzu wie gesagt möglichkeiten vorgesehen, würde ich dann aber mal hinter den trockenbauwänden belassen die kabel)

[gbglace]

und würde sobald der glas PM angeht alle drei "lichtkreise" aufdrehen und wenn keine präsenz mehr, mit nachlauf sagen wir mal 1min, alle wieder abdrehen

Dafür braucht man keine Logik.

Der KNX-Bus kennt nur Telegramme die als elektrische Signale auf der grünen Leitung kursieren. Und Bestandteil eines Telegramms ist eine GA und ein Nutzwert hier eine 1-Bit Information (0/1, false/true, AUS/EIN) Der Aktor hat je Kanal ein Kommunikationsobjekt (KO) mit dem er quasi alle Telegramme auf dem Bus hören/sehen kann. Aber reagiert nur wenn eine GA (Gruppenadresse) mit dem KO verbunden wurde.

Und dann gilt im KNX noch wie oben beschrieben kann ein KO alles sehen und auf alles mit verbundener GA reagieren. Aber ein KO sendet je Event immer nur genau EIN Telegramm und Inhalt eines Telegrammes ist eben genau nur EINE GA. Wenn Du also willst das alle diese drei Leuchtgruppen an drei Aktorkanälen gemeinsam schalten so wie der eine PM es vorgibt. dann sendet der PM eine GA und diese GA wird dann an diese drei verschiedenen KO verbunden.

Das ist keine Logik UND / ODER einfach nur eine Mehrfachverbindung eines Befehles (GA).

Für mich würde ich in dem Szenario aber noch als Problem sehen das beim hochgehen das Licht in der Treppe eben erst angeht wenn man schon zwei/drei Stufen in der Treppe ist. das genügt um nicht zu stolpern aber ein angenehmes Gefühl in so ein dunkles Loch laufen zu müssen ist es nicht. insofern hätte ich mit einem sinnvollen PM im EG es so eingestellt, dass wenn der in einer Zone die den Treppeneinstieg beinhaltet eben diese Stufenlichter einschaltet. Dann kannst entweder doch zur Haustüre abbiegen oder in eine schon helle Treppe reinlaufen.

Diese eine Lichtgruppe an dem einen Aktor-Kanal hat dann aber zwei GA als quasi Auslöser. einmal die GA vom PM im OG die auch an al den anderen drei KO verknüpft ist und die eine GA vom PM EG die auf Grund von Bewegung in der einen Sensorzone getriggert wurde.
Diese beiden GA einfach an das Ko vom Aktor verbunden wir dich aber auch nicht ganz glücklich machen, weil hier dann das nächste Grundprinzip des KNX wirkt. Der letzte Befehl zählt. sprich du schlenderst durchs EG in Richtung Treppe. der PM im EG macht das Treppenlicht an, dann gehst paar Stufen hoch und der PM im OG sieht dich und sendet auch ein EIN (alles fein soweit Licht ist ja schon an) dann bekommst aber nen Anruf und stehst drei stufen weiter und stehst da nun auf der Treppe der PM im OG sieht dich noch, der im EG nicht mehr. Du bist auch recht beweglich in de Telefonat. dann läuft die Nachlaufzeit des PM im EG ab und er sendet ein AUS und du stehst im dunkeln auch wenn der PM im OG dich noch als Bewegung registriert. Damit das nicht passiert, würde man hier dann eine ODER Logik verwenden, die dann immer EIN produziert sofern entweder die GA vom EG-PM gesendet oder die GA vom OG-PM gesendet wird. Und das Ergebnis dieser ODER Logik ist dann eine dritte-GA die dann mit dem KO von dem einen Treppenlicht verbunden wird. Und nur mit der Logikergebnis-GA.

[wosldosl]

hallo und danke für deine ausführung, jetzt ist mir klar wie du es gemeint hast und so hätte ich es auch gemeint, aber noch zu sehr in der schalttechnik gedacht da wie gesagt noch nichts parametriert auf der ETS

und voll nett dass du dir noch weitere gedanken machst, thx!
zu dem problem, ich hatte / habe die gleichen gedanken und daher auch ein KNX kabel dort gelassen mit dem ich den anstieg prüfen kann, bin aber mit keinem so weit gekommen den auf 1m oder so zu begrenzen, außer einen lasersensor der etwas komilizierter war (hab da ein youtube video gesehen)
wie auch immer, mein letzter gedanke und aktueller plan war der, dass das WZ so weit ausgeleuchtet ist dass ich die zwei stufen den weg finde und es reicht wenn "erst dann" die anderen lichter angehen - muss ich mir dann aber alles vor ort anschauen und notfalls doch das KNX kabel für etwas nutzen

man sieht bei dem bild BWM_Wand_Optional eh wo das kabel wäre.
der bereich rechts davon ist der haustüreingangsbereich der nicht abgetrennt wird (kein geländer oder so geplant). von dem her die konkrete frage mit was du genau den schmalen auffang zur treppe auf bewegung prüfen müsstest wenn geegnüber von dem kabel / der treppe ein wohnzimmer mit laufend bewegung ist...mir wäre ausser dem laser nichts passendes aufgefallen...
aber der gedanke treppenlicht auch sinnvoll wenn man zur haustüre raus geht gefällt mir, daher bin ich echt wieder am überlegen, haha, wie ich dieses knx-thema liebe, es ist nie zu ende gedacht (und das meine ich positiv hehe)

danke auch für die erklärung mit dem speziallfall, diese logiken macht man dann über NodeRed, oder? oder geht das doch eher einfach beispiel "einfach" über die ETS?

danke!

[gbglace]

Die Decken PM gibt es ja einige mit Sensorzonen wenn man das gut positioniert lassen sich quasi 1/3 oder 1/4 Tortenstücke entsprechend ausrichten. Oder sowas wie den Theben ThePixa dessen Sensorbereich du in in 9 individuelle Bereich einteilen kannst.

Aber für solche Planung bieten sich Grundrisse und eingezeichnete / abgeschnittene Kreise mit den max Reichweiten aus den Datenblätter und Zonen in Schattierung der PM an.

[Knochen]

Ich hab bei mir eine ähnliche Situation.
Verbaut ist ein BEG KNX Flat in etwa 5m Höhe.
Sobald ich den ersten Fuß auf die Stiege setze geht das Licht an.

Inked20220817_151353.jpg

[wosldosl]

danke @gbglace: problem dabei ist, dass ich mich vom PM an der decke ja zur treppe bewege und somit der weg zur treppe schon viel zu früh erkannt wird / nicht abgegrenzt werden kann wenn ich da einfach quer durchgehe

@Knoche: auch dir danke, sieht so aus als würde deine besser hängen als meiner da ich bei mir noch durch das geländer schauen muss, aber ich vertraue mal auf gbglace dass es funktioniert :P
aus interesse: BEG steht für? habe auf voltus nichts gefunden und hätte mir die unterschiede zu den bisher von mir ins auge gefassten angeschaut.
oder konkret die frage, warum hast du dich für den entschieden?

danke nochmal!

[gbglace]

Wie gesagt ohne Grundriss keine sinnvolle Aussage über das EG möglich. Und da wo es um Sofaüberwachung wegen Wohnzimmer geht nimmt man ggf auch nen anderen Melder. Oder schaue dir den ThePixa an, der nutzt nen anderes Prinzip.

[Knochen]

@Knoche:
aus interesse: BEG steht für? habe auf voltus nichts gefunden

https://www.voltus.de/hausautomation...enzmelder.html

Ich finde die meisten Präsenzmelder klobig und wenig attraktiv. Die B.E.G fallen kaum auf und funktionieren sehr gut. Hab ich im ganzen Haus.

[Beleuchtfix]

B.E.G. Etwas tricky, die Punkte braucht man.
Viel Erfolg, Florian
Sorry, ich dachte, du hättest die Geräte nicht gefunden, aber google mal mit den Punkten.

B.E.G. Brück Electronic GmbH

[wosldosl]

soda, hat ein bisschen gedauert da ich mit den thepixa etwas genauer angeschaut habe und fand ihn zimlich nice bis ich bemerkt habe dass ich dafür 230V brauche, das glaub ich bekomme ich dort nicht mehr hin :/
aber danke trotzde gbglace, anbei noch der grundriss.
ich hoffe meine überlegung stimmt das ich ab der treppe von der mauer von dem PM im WZ erkannt werde und somit ausreichend licht habe wenn ich von oben runter komme -> licht WZ löst aus bevor ich die treppe verlassen und ebenso dass ich nicht im dunkeln die treppe rauf muss da ich licht vom WZ habe und sobald ich mich in den "dunklen bereich" der treppe dreht vom PM im gang vom OG erkannt werde und mir dieser die lichter an der wand und im gang schaltet...

danke für die BEG "übersetzung" hab ihn (mit dem link) gefunden. fand nämlich auf dem foto dass der sehr dezent aussieht.
muss mir die spezifikationen im detail anschauen weil ich bei den flachen eigenlich den GIRA präsenz mini vorgesehn hatte.
hast du die zufällig verglichen oder was war dein argument für den B.E.G @knochen?

danke euch drein!

[gbglace]

Den ThePixa soll es auch noch mit einer 24V Version geben. nähere Liefertermine sicher ab der L&B und Infos im Thread zum Melder.

Wenn in dem WZ es mit einem Melder gehen soll, dann wohl auch nur wenn der eher so an der Position des RWM sitzt, von dort aus wirst aber beim Eintritt vom OG in den Raum erst spät erkannt werden und entsprechend lang im dunkeln sein. Eher einen Melder mit klarer Zonentrennung an dem Schnittpunkt zw den Maßangaben 217 und 143 auf der Maßlinie, da kannst mit einem 1/4 die Zone Treppe Eingangstür machen und entlang der Wand zum HWR separat vom eigentlichen Wohnbereich.