KNX/EIB Aufbau Unterverteiler und Multimedia mit KNX

[MichNeuer]

Hallo zusammen,

ist leider ein Doppel-Posting, denke aber, dass dieses Thema im KNX-Forum besser aufgehoben wäre.

Wir sanieren aktuell "noch" unser 3-Familienhaus. Eine Wohnung selbst genutzt. Die anderen zwei vermietet. Hierbei geht es um den Aufbau der Unterverteiler , die jede Wohnung erhält.


Eine Wohnung hat folgenden Grobaufbau:

• Erste Reihe Unterverteiler für WAGO-Reihenklemmen reserviert
• 2-4 KNX-Ringe
• 8 LAN-Dosen
• 9 elektrische Rolläden
• 9 schaltbare Deckenleuchten
• 7 Räume. Je raum 2 schaltbare Steckdosen, rest Dauerstrom
• Jeder Raum soll einen Präsenzmelder erhalten
• Einzelraumregelung für FBH will ich vermeiden, aber jeder Raum sollte zumindest mal vorbereitet werden (Bedienung über einen MDT-Taster)
• Die Küche hätte womöglich schon um die 5 Sicherungen zzgl. Beleuchtung
  • Steckdosen
  • Kühlschrank, Mikrowelle, Spülmaschine
  • Backofen
  • Herd
  • Boiler/Quooker Reserve/Vorbereitung
• Tablet-Seuerung im Flur (Bsp. BAB Tec EiBPort v3)
  • Alles stromlos machen bis auf Kühlschrank
  • Alle Rolläden hoch oder runter
  • ...
• Jede Wohnung kriegt noch eine zentrale kontrollierte Wohnraumlüftung (KWL) (Wie und ob man die Lüftung in Smarthome einbinden kann, weiß ich nicht)
• Eine Vorbereitung für ein Split-Klimagerät ist auch angedacht. (Wie und ob man das sinnvoll in Smarthome einbinden kann, weiß ich nicht)
• Jedes Fenster hat ein REED-Kontakt
• Auf dem Dach vielleicht noch ein Windsensor, um auf starke Böen/Stürme zu reagieren
• Über die Haustüre habe ich mich noch keine Gedanken gemacht. (Klingel ,Video usw.). Ein Fingerprint ist aber integriert
• Digitale Schließzylinder wären interessant (Bsp. SimonsVoss)

Ich hätte nun die Möglichkeit :

1. Einen Hager Volta Kleinverteiler mit 3-4-5 Reihen und einen extra Hager Multimediaverteiler zu nehmen, den man übereinander oder entweder in getrennten Räumen (UV neben Wohnungseingang und MM im Technikraum) anbringen kann
2. Feldverteiler mit 2 Feldern. Links Hutschienen und rechts Multimediabereich. Aufgrund der Breite kann dieser Feldverteiler nur im Technikraum der Wohnung untergebracht werden. Dafür wäre die Anbindung bzw. Zuleitung des Feldsverteilers um ca. 4m länger.
3. Feldverteiler mit 1 Feld. Der Verteiler hätte dann in Summe 6-7 (oder mehr) Reihen. Man kauft sich das Innenleben extra. Bsp. 4 Reihen Hutschienen, Rest Multimedia (MM). Dieser 1-reihiger Feldverteiler passt wieder neben der Wohnungstür.

Für Leute, die viel mit viel mit Elektroverkabelung und KNX zu tun haben:

a. Welche Variante wäre hinsichtlich Verkablung und Flexiblität am Besten? Eher egal, indem man bei Beispiel 1 den UV und MM mit BUS + LAN + Strom + Leerrohr sinnvoll miteinander verbindet?

b. Wieviele Hutschienen sollte ein Unterverteiler haben inkl. Rerveve? (Unser Elektriker hatte noch eine Idee ins Spiel gebracht, dass man zum Beispiel der Server (BAB Tec EiBPort v3) nur einmal in unserer Wohnung installieren und Buskabel in die Unterverteiler der Mieter legen könnte. Das Thema konnten wir aber nicht durchdiskutieren (Bsp. Konfiguration, Trennung, Sicherheit,...)

[gbglace]

Erstmal planen wieviel TE braucht der ganze nicht MM Kram, Dank KNX kann das nie zu groß gewählt werden ;-). MM dann jeweils als getrenntes Feld in dem Verteiler oder aber grundsätzlich getrennt, weil was ist da je Wohnung MM? Ich lese da nur was von 8x LAN. Da kann man den Mieter auch einfach ein Mini-Rack mit Patchpanel hinstellen und er mag sich dann nach eigenem Bedürfnissen das Ding mit Fritze und ggf noch ergänzenden Switch auffüllen.


Die andere angeschnittene Diskussion mit dem Elektriker über Topologie des KNX und sowas wie Visu, eine zentrale vs mehrere dezentrale und das Türkozeugs solltet Ihr aber doch mal intensivieren. Denn das bestimmt schon den einen oder anderen Platzbedarf vorallem die die richtige Sorte und Menge an Leitungen zwischen den Wohneinheiten.

Da ist der Kasten ringsum erstmal vollkommen sekundär.

[Lennox]

2 getrennte Verteiler meist irgendwo im Abstellraum oder so ist gängige Praxis. Die Größe halt so wählen was benötigt wird + mind. 30% Reserve. Ein Rack würde ich dem Mieter nicht hinstellen…

[MichNeuer]

Erstmal planen wieviel TE braucht der ganze nicht MM Kram, Dank KNX kann das nie zu groß gewählt werden ;-)

Ich würde mal die mittelgroße Wohnung nehmen:

• 4x TE: FI
• 1x TE: Alle Rollladen
• 1x TE: Alle Lichter
• 1x TE: Steckdosen Wohnzimmer
• 1x TE: Steckdosen Esszimmer
• 1x TE: Steckdosen Schlafzimmer
• 1x TE: Steckdosen Kinderzimmer
• 1x TE: Steckdosen WC/Dusche
• 1x TE: Steckdosen Technikraum
• 1x TE: Küche Backofen
• 1x TE: Küche Herd (inkl. integrierte Dunst)
• 1x TE: Küche Steckdosen Arbeitsplatte
• 1x TE: Küche Reserve Boiler / Quooker
• 1x TE: Kücke Spülmaschine, Microwelle
• 1x TE: Küche Kühlschrank
• 1x TE: Außen (Balkon Steckdosen & Licht)
• 1x TE: Klima
• 1x TE: KWL

------------------
21x TE

Ich hoffe, dass ich nichts vergessen habe. Man könnte sicherlich die eine oder andere Sicherung zusammenfassen. Sollte dann als Reserve dienen.

MM dann jeweils als getrenntes Feld in dem Verteiler oder aber grundsätzlich getrennt, weil was ist da je Wohnung MM?

Ich dachte, wenn ich zwei Felder (links Hutschienen und rechts MM), würde evtl. der Rechte Teil auch als Reserve dienen, wenn man zum Beispiel im MM-Feld 1 oder 2 Hutschienen montiert (falls man das darf). Sprich, die rechte Seite in sich nochmals teilt.

Für das MM-Feld fällt mir eigentlich nur die Fritzbox, Switch ein. Ggf. irgendwelche KNX-Komponenten (KNX-Server)? Ansonsten gibt es in einem Raum 2 unterchiedliche TV-Positionen, da ich nicht weiß, wie der Wohnraum letztendlich vom Mieter gestaltet wird. Hier bin ich am Überlegen, ob an jeder TV-Dose immer der SAT-Anschluss liegen muss, oder ob ich das irgendwo (bsp. Haupttechnikraum im Keller) umstecke.

Die andere angeschnittene Diskussion mit dem Elektriker über Topologie des KNX und sowas wie Visu, eine zentrale vs mehrere dezentrale und das Türkozeugs solltet Ihr aber doch mal intensivieren. Denn das bestimmt schon den einen oder anderen Platzbedarf vorallem die die richtige Sorte und Menge an Leitungen zwischen den Wohneinheiten.

Hier sollte ich mich mit den Nachteilen dann befassen, falls nur eine Wohnung (oder Haupttechnikraun im keller) Bsp. den Server für das gesamte Haus beinhaltet.

getrennte Verteiler meist irgendwo im Abstellraum oder so ist gängige Praxis.

Ja, das ist glaube ich die Beste Idee. Dachte, wenn man einen Multimediabereich im UV integriert hat, dass man diesen Bereich immer als Reserve nutzen kann, da sich Multimedia ggf. verkleinern oder auslagern lässt.

Zu wieviele Reihen würdet ihr in meinem Beispie tendieren? Reichen hier 5 Reihen (einmal Reihenklemmen und zwei Reihen Sicherungen).

[gbglace]

Da würde mir schonmal min noch ein FI fehlen und bei der sonstigen Aufzählung nach so Empfehlungen mancher Hersteller noch einige mehr (6LS je GruppenFI)

Ansonsten ist nicht ersichtlich ob das nur Sicherungen oder FI/LS sind. Nen Hauptschalter für den gesamten Verteiler vielleicht noch, dann all die wohnungsspezifischen KNX Aktoren, SpVg. LK gehört in die HV.

Viel zu wenig Plan für ne Kauforder.

[ewfwd]

a. Welche Variante wäre hinsichtlich Verkablung und Flexiblität am Besten? Eher egal, indem man bei Beispiel 1 den UV und MM mit BUS + LAN + Strom + Leerrohr sinnvoll miteinander verbindet?

Ich würde für die Technik immer einen kleinen Raum vorsehen, da lässt man dann die Leerrohre enden so ist man später immer noch flexibel ob durch das Rohr ein NYM gehen soll für Strom oder irgendwann doch ein CAT für Netzwerk und man legt das Kabel in diesem Raum dann eben in den einen oder halt anderen Verteiler. Für kleine Verteilungen 8 bis 12 Netzwerkbuchsen (mal grob gesagt) würde ich die Netzwerkverteilung auch eher über ein MM Feld machen und keinen Netzwerkschrank hinstellen. Ein Netzwerkschrank nimmt viel Platz weg, vorallem in der Tiefe, sonst ist er ohnehin sinnlos weil man später nix reinbekommt wenn er zu kurz ist. Aber was soll man bei 8-12 Ports mit einem großen fast leeren Schrank. Ggf lässt man etwas Kabelreserve und Platz neben dem MM sodass man theoretisch später immer noch umbauen könnte wenn man denn meint sowas zu brauchen.

[vento66]

Die Aufzählung aus Post4 passt vorne und hinten nicht! Das wird lustig!

[MichNeuer]

(6LS je GruppenFI)

Ja, auch aufgrund der Anlagenverfügbarkeit wäre das sinnvoll. Müsste mal unseren Elektriker auch fragen, ob das nur eine Empfehlung oder Pflicht ist, vor allem, wenn die Nennströme dahinter gering sind. Ansonsten müsste man irgendwie sinnvoll zusammenfassen.

Viel zu wenig Plan für ne Kauforder.

Ja, da gebe ich dir Recht. Müsste mich auch mal Vorab etwas informieren, bevor ein bestimmtes Vorgehen oder Topologie des Elektrikers mir aufgedrückt wird. Man könnte Beispiel einen Server zentral für alle Wohnungen nehmen, weiß aber nicht, ob das irgendwie bestimmte Nachteile zwischen Eigenwohnung und Vermietung mit sich bringt.

ch würde für die Technik immer einen kleinen Raum vorsehen

Ich frage mal Dienstag unseren Elektriker, ob das eine Möglichkeit wäre, auch den UV in den kleinen Technikraum der Wohnung zu legen. Müsste dann Aufputz sein, da es nur 11,5'er Wäne sind. Neben der Wohnungstüre könnte man ihn noch Unterputz realisieren. Aber das ist dann eher eine Geschmacksfrage, die ich mir nur selber beantworten kann.

Die Aufzählung aus Post4 passt vorne und hinten nicht! Das wird lustig

Inwiefern? Aufgrund der fehlenden FI's?

[vento66]

Nö, aber wieso jemanden beauftragen, der sowas kann? Geht doch auch so ganz locker gegen die Wand! Das Forum heist nicht E-Planung für Noobs! Hier geht es um KNX.

[Lennox]

Inwiefern? Aufgrund der fehlenden FI's?

Aufgrund der fehlenden Teilungseinheiten (TE) in der Aufzählung. Weiters sind mind. 2 FI‘s vorgeschrieben gemäß Norm die in DE ja vereinbart werden muß…

[MichNeuer]

as Forum heist nicht E-Planung für Noobs! Hier geht es um KNX

Hi,
sorry, falls ich mich etwas falsch ausgedrückt habe. Eine E-Planung wollte ich natürlich nicht haben. Dachte wegen Zusatz-Hutschienen, Dimensionen bzgl. KNX-Komponenten. Dass dies auch teilweise mit der E-Planung zusammenhängt, ist mir klar. Aber, wie ihr schon gesagt habt, hängt das KNX auch mit der ausgewählten Topologie zusammen.

unterverteiler.jpg
Hier mal eine kleine Übersicht der Wohnungen.

Ich will bzgl. KNX nicht ins Detail. Aber, es würden sicherlich Hinweise bzgl. Richtung und Ansatz schon einmal helfen. Zentral, Dezentral...

Aufgrund der fehlenden Teilungseinheiten (TE) in der Aufzählung

Was zum Beispiel, abgesehen von dem zweiten FI? Bitte nicht falsch verstehen. Ich verlange keine E-Planung. Wir müssen das Thema auch nicht vertiefen. Das ist gerade nur eine Frage aus rein Interesse.

[Lennox]

Was zum Beispiel, abgesehen von dem zweiten FI? Bitte nicht falsch verstehen. Ich verlange keine E-Planung. Wir müssen das Thema auch nicht vertiefen.
Das ist gerade nur eine Frage aus rein Interesse.

das ist dann aber doch schon Entwurfsplanung...

schau dir einfach mal Musterverteiler im www an - wird sicher fündig...

[gbglace]

Das Schema der Hauptverteilung soll das Ein Schrank mit den Feldern werden?

Das scheint alles auf 08/15 SozialMietwohnungsbau ausgelegt zu sein, halt minimalistische Elektrik.

[MichNeuer]

schau dir einfach mal Musterverteiler im www an - wird sicher fündig...

wie ich sehe, dürfte da nicht fehlen, evtl. ein Hauptschalter (2TE) und ein Überspannungsschutz. Im Zählerschrank soll Typ 1 kommen.

Das Schema der Hauptverteilung soll das Ein Schrank mit den Feldern werden?

War nur ein Entwurf von mir, damit der Elektriker einen groben Übersicht über das Haus kriegt. Das erste was er gemeint hat, wäre, dass der Multimediabereich lieber als Extraschrank ausgeführt werden sollte.

Das scheint alles auf 08/15 SozialMietwohnungsbau ausgelegt zu sein, halt minimalistische Elektrik.

Wie gesagt, war nur mal Entwurf, damit man ein Überblick kriegt,wieviel Wohnungen es sind, wo wass hängen könnte, welche UV zusammengeführt werden (damit Elektriker die Lasten ausrechnen kann). Hier ist natürlich kein KNX und so drin.

Was würdest du denn dann unter hochwertige Elektrik verstehen? KNX...?

Bzw. um zur eigentlichen Frage zurückzukehren:
Ich würde mir mal die Topologien etwas anschauen. Gibt auch interessante Themen hier, wie: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...hrfamilienhaus

Man kann daher bzgl. UV und Dimension überhaupt nicht sagen, wenn 3 Reihen für Reihenklemme und TE's reserviert werden, dass 2 Reihen für KNX ausreichen "könnten".

[gbglace]

Zwei Reihen über wieviele Felder?