KNX/EIB Hilfe bei Heizungsregelung (Gira X1 + Gira Heizungsaktoren mit RTR)

[WonkaWilli]

Hallo liebe KNX-Freunde,

ich oute mich vorab als geübter KNX-Neuling. Meine Fachkenntnisse aus der Elektroniker Ausbildung (2009) und dem Job als IT-Spezialist reichen für die Implementierung von Licht, Jalousien und SmartHome, jedoch nicht für die Realisierung der Heizungsanlage meines neugebauten EFH.

Licht, Jalousien und andere Spielereien laufen weitestgehend, inklusive Visu über Gira SmartHome - das Vorgehen für eine Heizungsregelung erschließt sich mir jedoch leider nicht.

Gegeben sind:
- Gira X1
- 3x Gira Heizungsaktor 6-fach (je Stockwerk einer in der Heizkreisverteilung verbaut), inkl. RTR (Gira 2129 00)
- 230V Stellantriebe (stromlos geschlossen)
- Gira KNX Taster mit Temperaturfühler in jedem Raum

Unklar für mich:
- alles

Ernsthaft:
- ETS - Welche KO's sind für die Regelung inkl. Visu wirklich relevant? Welche Gruppenadressen sind notwendig? Welche KO's müssen seperat oder verbunden geführt werden?
- Welche Parameter-Einstellung muss ich an den Aktoren vornehmen?


Ich muss schmerzlich feststellen, dass ich mich im Bereich Heizung zu wenig mit der Themaik auseinandergesetzt habe - shame on me! Allerdings kommen jetzt die kalten Tage und grade hinsichtlich der aktuellen Energiepreise möchte ich mein Heizsystem möglichst effektiv betreiben.

Gerne würde ich mich umfassend über das Thema Heizungsreglung in KNX unterhalten und dazu lernen. Vielleicht gibt es ja jemanden, der sich mal 20-30 Minuten Zeit nehmen mag und evtl in einer Remote-Session oder telefonisch das ganze beispielhaft mit mir durchgehen kann.

Sollte ich einen passenden Thread in der Suche übersehen haben, bitte nicht steinigen.

Viele Grüße
WilliWonka aka Sascha

[knxPaul]

Hallo Sascha, herzlich Willkommen bei den Aktiven im Forum!

auch eine Stunde würde mir nicht reichen, das Thema "Heizungsreglung in KNX" zu erklären.
Etwas Zeit investieren und zu "absolute Sollwertvorgabe" und "relative Sollwertvorgabe" lesen wird sicher weiter helfen.
Der X1 kann nur absolute Sollwertvorgabe, KNX Taster in der Regel nur relative; der Gira 2129 00 kann beides, aber nicht gleichzeitig; man muss sich bei der Parametrierung entscheiden, welche Sollwertvorgabe man nutzen will. Also muss man sich entscheiden, wie Temperaturen verstellt werden; beispielsweise über den X1, nicht über den Gira KNX Taster.
Einige Hinweise stehen im Beitrag Gira X1 Heizungsaktor Regler und in den Tipps & Tricks von MDT unter Heizungsaktoren und Visualisierungen, auch wenn beides nicht perfekt passt.

[BadSmiley]

KNX Taster in der Regel nur relative

Wie kommst du auf diesen Holzweg? Selbst die alten TS3+ Möhren können schon absolute Sollwerte im RTR.
Moderne Taster haben gar keinen RTR mehr und sind nur noch Nebenstellen, wenn überhaupt.

[WonkaWilli]

Hallo Sascha, herzlich Willkommen bei den Aktiven im Forum!

[...]

Hallo Paul,

erstmal vielen Dank für deine Antwort! Wenngleich sie nicht so positiv ausgefallen ist, wie ich erhofft hatte.

Einen Punkt den du ansprichst hätte ich vorab erwähnen sollen: Ziel war sowieso immer nur über den X1 bzw. die Visu die Temperatur verändern zu können.

Die Anlage soll maximal pragmatisch und simpel programmiert werden, da die Heizungsanlage selbst sowieso nicht im KNX integriert ist. Also eigentlich möchte ich nur im X1 einen Basis-Sollwert für jeden Raum definieren, der dann bei Bedarf um wenige Grad hochgesetzt werden kann.
Die Nachtabsenkung wäre noch interessant.

Die Heizungsanlage selbst ist Fernwärmebetrieben und kennt nur eine Analoge Heizkurve in Abhängigkeit zur Außentemperatur. Auch die Pumpe wird hierüber gesteuert und müsste über Umwege in das KNX eingebunden werden. Von daher reicht eine absolut rudimentäre Implementierung.

Vereinfacht das die Lage?

Viele Grüße!

[knxPaul]

Ja, damit wird es einfacher. Wenn Du die Präsenztaste wegläßt, sollten die Bilder in meinem alten Beitrag eigentlich für einen Raum gut passen.

• Die Ist-Temperator kommt von den Gira KNX Taster mit Temperaturfühler in jedem Raum.
• Die GA-Nummern musst Du natürlich an Deine Struktur anpassen.
• ich würde mit einem Raum anfangen und erst kopieren, wenn da alles wunschgemäß funktioniert.
• Nachtabsenkung funktioniert über den Betriebsmodus, der über eine Funktionsuhr in der SmartHomeAPP geschaltet werden kann. Das lohnt sich allenfalls nur bei Heizkörpern, nicht jedoch bei FBH. Ich spare den morgentlichen Aufheizvorgang und lasse den Vorlauf 24h nur in Abhängigkeit zur Außentemperatur durchlaufen.

[WonkaWilli]

Paul! Ich weiß nicht wie ich dir danken soll. Unterm Strich dann doch so simpel. Für jemanden, der das nicht oft bzw. einmalig nur für sich macht, ist die Dokumentation von Gira leider sehr dürftig, um die richtige Zuordnung der KOs/GPAs und der Datenpunkte im X1 ohne weiteres zu identifizieren. Deine Übersicht ist perfekt, danke!
Habe es jetzt für die 2 beheizten Räume im Untergeschoss getestet und das scheint zu laufen.

Hinsichtlich der Nachtabsenkung hast du Recht. Da übernimmt so oder so der Regler der Fernwärmestation die Oberhand, der auch eine Nachtabsenkung drin hat und die Vorlauftemperatur per se für maximal 19° Raumtemperatur hochschiebt.

Die Präsenztaste habe ich jetzt gem. deiner Bilder auch implementiert, glaube aber, ich habe die Funktion nicht verstanden. Ich dachte dadurch erscheint in der Visu ein Schalter "Ein/Aus"? Dem scheint aber nicht so zu sein. Magst du das noch kurz erläutern?

Und hast du noch ein Bild von der Parameterseite eines RTR im Reiter "Allgemein"? Hinsichtlich der Art der Heizregelung? Muss es stetige PI-Regelung sein? Oder schaltend PWM?

[knxPaul]

Die Präsenz ist voreingestellt auf "automatische Erfassung beispielsweise mit PM". Der gewünschte Schalter "Ein/Aus" in der Visu muss in den Parametern der X1-Funktion extra aktiviert werden: Präsenztaste anzeigen := aktivieren
Dann wird bei Betätigung der Schaltfläche "Präsenztaste" ein "1"-Telegramm über den Datenpunkt "Präsenz" auf den KNX gesendet.Für die Wirkung macht Gira nichts, das bleibt Deine Aufgabe. Klassisch wäre eine Logik mit Wertgeber, die den Betriebsmodus ändert.

[WonkaWilli]

Das erschließt sich mir nur bedingt.

Die Hilfe vom X1 sagt zu den Parametern der Heiz-Funktion:

image.png
image.png

Kann ich die GPA für die Präsenz (die ja Typ "Schalten" und nicht Präsenzobjekt sendend/schaltend hat) für die X1 Funktion "Ein/Aus" nehmen anstatt für Präsenz wie in deinem Bild? Und muss ich das dann in der Parametrierung des Reglers so konfigurieren?

image.png

PM habe ich nur in 3 Räumen und die sollen in erster Linie automatisches Licht und Beschattung regeln.

[knxPaul]

Kann ich die GPA für die Präsenz (die ja Typ "Schalten" und nicht Präsenzobjekt sendend/schaltend hat) für die X1 Funktion "Ein/Aus" nehmen anstatt für Präsenz wie in deinem Bild?

Der Typ ist nicht von Bedeutung, die Funktion entscheidet und "Ein/Aus" ist eine ganz andere Funktion als Komfortverlängerung durch Präsenztaste.
Der gesuchte Parameter ist ganz unten in der Parameter Tabelle der Hilfe:

[WonkaWilli]

Das ist mir alles zu hoch 😅Diese Heizungsregelung macht mich fertig, obwohl es jetzt soweit gut funktioniert. Ich weiß nicht obs an der guten Dämmung oder dem Wetter liegt, aber bestimmte Bereiche werden wärmer als die Soll-Temperatur, das hält sich aktuell aber noch in Grenzen.

Eine Ein/Aus Schaltung wäre grundsätzlich schon gut.
Habe es jetzt zum Test mal wie im Bild programmiert und die deine "Vorgabe Präsenz" GPA genommen und das klappt grundlegend auch. Nur, wenn ich dann in der App in die Betriebsmodus-Auswahl gehe, mit oder ohne Änderung bestägige/zurückgehe schaltet er ab und beim Einschalten aktiviert er automatisch den Komfort-Modus😑 Also auch nicht ganz sauber. Hast du eine Empfehlung, über welches KO ich die Ein/Aus-Schaltung besser umsetzen kann?

Den Einsatz von Präsenzobjekten kann ich mir eigentlich gänzlich sparen, oder? Das macht in erster Linie dann Sinn, wenn man mit Bewegungs/Präsenzmeldern arbeitet? Dann könnte ich den Parameter "Anwesenheitserfassung" der Regler auf "Keine" setzen?

Weitere Frage zum Aktor:

In den Parametern für die Ausgänge der Stellventile gibt es den Punkt
image.png

Das korreliert doch mit Sicherheit mit dem Parameter des Reglers:

image.png

In der Auswahl "Art der Heizregelung" gibt es aber noch den Punkt "schaltende PI Regelung (PWM)". Hat Gira sich das "(PWM)" bei der Auswahl "stetige PI-Regelung" einfach gespart oder passen die beiden Modi nicht zusammen?

Fragen über Fragen. Sorry!

[hyman]

Ich weiß nicht obs an der guten Dämmung oder dem Wetter liegt, aber bestimmte Bereiche werden wärmer als die Soll-Temperatur

Wenn das wegen Südfenstern und Sonneneinstrahlung ist, kann man es kaum vermeiden. In allen anderen Fällen würde ich von einer Fehlkonfiguration ausgehen.

Den Einsatz von Präsenzobjekten kann ich mir eigentlich gänzlich sparen, oder? Das macht in erster Linie dann Sinn, wenn man mit Bewegungs/Präsenzmeldern arbeitet?

Woher die Präsenzinformation kommt ist doch egal. Die Frage ist: Was macht der RTR mit dem Präsenzobjekt? Das steht in der Dokumentation (hoffe ich). Wenn das sinnvoll erscheint (z. B. Modusumschaltung) oder sich sinnvoll parametrieren lässt, würde ich das einer externen Logik jederzeit vorziehen.

Hat Gira sich das "(PWM)" bei der Auswahl "stetige PI-Regelung" einfach gespart oder passen die beiden Modi nicht zusammen?

Das passt schon. Stetige PI-Regelung gibt eine quasi-analoge Stellgröße von 0..100% als 1 byte aus (DPT 5). Der Regler (Absender) kann nicht wissen, was der Heizaktor (Empfänger) damit macht. Wenn der Heizaktor unter "Datenformat" "stetig (1 Byte)" angibt, dann ist das genau das Gleiche. Der Zusatz "... mit Pulsweitenmodulation (PWM)" hat streng genommen mit dem Datenformat nichts zu tun, sondern beschreibt, wie der Aktor -- der ja nur ein/ausschalten kann -- die stetige Eingangsgröße weiter verarbeitet.

[knxPaul]

Die Präsenztaste ist für das Einschalten bzw. längere Heizen gedacht, nicht zum Ausschalten.

Hast du eine Empfehlung, über welches KO ich die Ein/Aus-Schaltung besser umsetzen kann?

Auf diese Frage kann es nur falsche Antworten geben. Ich versuche es trotzdem:

• Eine Heizung wird grundsätzlich nicht ausgeschaltet.
• Für längere Abwesenheiten empfiehlt sich die Betriebsart Frostschutz.
• Im Sommer braucht man in unseren Breitengraden keine Heizung, dafür gibt es KO-8 Sommer / Winter Umschaltung
• Kurzfristiges Schalten erfolgt mit KO-12 Servicebetrieb Aktivieren / Deaktivieren

Ja, Heizung ist nicht einfach; in diesem Zusammenhang ist die Ventilspülung wichtig, die die Lebensdauer der Ventile verlängern kann. Die vielen derartigen Details machen die Komplexität aus.

[r0m3]

Die Präsenztaste ist für das Einschalten bzw. längere Heizen gedacht, nicht zum Ausschalten.

Auf diese Frage kann es nur falsche Antworten geben. Ich versuche es trotzdem:

• Eine Heizung wird grundsätzlich nicht ausgeschaltet.
• Für längere Abwesenheiten empfiehlt sich die Betriebsart Frostschutz.
• Im Sommer braucht man in unseren Breitengraden keine Heizung, dafür gibt es KO-8 Sommer / Winter Umschaltung
• Kurzfristiges Schalten erfolgt mit KO-12 Servicebetrieb Aktivieren / Deaktivieren

Ja, Heizung ist nicht einfach; in diesem Zusammenhang ist die Ventilspülung wichtig, die die Lebensdauer der Ventile verlängern kann. Die vielen derartigen Details machen die Komplexität aus.

Gerne greife ich dieses Thema noch einmal auf. Und zwar möchte ich gerne wissen, in welchen Intervallen die Ventilspülung im Allgemeinen empfohlen wird. Ist diese Ventilspülung täglich, wöchentlich oder montalich sinnvoll?

[knxPaul]

Die Ventilspülung dient dazu, das Verkalken von Ventilen zu verhindern, die längere Zeit nicht bewegt werden. Die Dauer des Intervals hängt vom Kalkgehalt des Wassers ab. Bei mir, mittlere Wasserhärte, reicht beispielsweise einmal im Monat.