Finale Fragen zur E-Installation vor Baubeginn

[Marst]

Hallo zusammen,

ich lese hier im Forum schon eine ganze weile still mit. Viele meiner Informationen habe ich hier sammeln können, egal ob es um Grundlagen von KNX, dem Schaltschrank oder der Installation geht.

Ich muss trotzdem nochmal ein paar Fragen loswerden. In ca. 3 Wochen kommt die erste Decke und es beginnt die Verlegung der Kabel in der Betondecke. Unser Haus hat zwei Vollgeschosse, massive Bauweise und ca. 160 qm. Die E-Installation wird in Eigenleistung erbracht zusammen mit erfahrenen Kollegen die schon mehrere Häuser installiert haben. Die Abnahme erfolgt fachgerecht durch einen Meisterbetrieb.

Grundlagen
Wir setzen hauptsächlich 230V Retrofit LEDs ein und dimmen die mit Dimmern von TheBen. Steckdosen werden zum Teil geschaltet, Visu wird der X1 und Aktoren und Taster werden von MDT verbaut. Der ein oder andere Hersteller kommt selbstverständlich auch noch vor bei Aktoren, Präsenzmeldern usw.

Fragen

1. Ich plane vorrangig 5x1,5 NYM zu verlegen. Außer für Großgeräte wie Backofen, Trockner etc. Mein Plan sieht vor, für die Beleuchtung pro Raum ein oder mehrere 5x1,5 NYM zu verlegen und in der Decke weiter zuschleifen z.B. Spots. Dieses Prinzip möchte ich auch für alle anderen Lampen fortführen, soll heißen: 5x1,5 NYM in das Arbeitszimmer zur Deckenleuchte und weiter schleifen zu einer hängenden Schreibtischlampe (Beispiel). Spricht da etwas dagegen? Ein Beispiel wäre hier auch die Küche. Ein Kabel mit 3 schaltbaren Lampenkreisen. Ich denke das ist eigentlich gängige Praxis bei einer KNX Installation. Oder?
2. KNX Leitung wird auch von Punkt zu Punkt geschliffen, heißt vom Präsenzmelder zu nächsten Schalter, usw. Da würde ich für das EG ca. 3 oder 4 ungeschlossene Ringe einplanen. Im FFKuS M20 Leerrohr wird nur ein KNX liegen, weil die Rückleitung von der Wand zurück in Decke ein separates Leerrohr braucht um zum nächsten Punkt zu springen. So korrekt?
3. Sollte man in den Ecken vom Raum eventuell noch 1 oder 2 Leerdosen mit KNX verputzen, damit man die Möglichkeit hat, ein Kabel nachzuziehen?
4. Wie realisiert man am besten eine Dose mit KNX Kabel, wo man ein Sensor "anstecken" kann. Beispiel hier wäre z.B. unterm Bett eine Dose um ein Präsenzmelder in den Bettrahmen zu installieren. Welchen Doseneinsatz nimmt man da bevorzugt?
5. Punkt 4 wäre auch für 24V interessant. Bei der Küche benötige ich 24V vom Schaltschrank LED Netzteil. In der Küche sollen 3x LED Panel von der Küchenarbeitszeile installiert werden. Wie löst man das am saubersten?

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Vielen Dank für eure Hilfe und Antworten.

[tobiasr]

5 adrig für drei Lampen kann man machen, hat aber bei billigen Lampen manchmal das Problem mit Flackern/Blitzen bei ausgeschalteten Lampen. Würde ich nur bei DALI geplant so machen. Sonst zwar auch 5 adrig, aber je Lampe.

Sensoren anstecken: Wenn es nicht angesteckt werden muss, würde ich eine Auslassdose verwenden, wenn es wirklich steckbar sein muss, würde ich eine Telefondose (TAE-N auf 3,4) verwenden. Hier im Forum wird öfter mal WINSTA-Buchsen in Blinddeckeln empfohlen. Die LEDs brauchen ja deutlich mehr Strom als der KNX-Bus, da würde ich schon eher auf Winsta (aber anders kodiert als der ggf. im selben Gebäude verbaute KNX) setzen.

Wofür mehr als ein offener Ring je Etage für die KNX Leitung?

Was stellst du dir unter KNX Leitung einputzen vor? Entweder z.B. in einer Elektronikdose in einer Steckdosen-Kombination (z.B. hinterm Fernseher) enden lassen oder in zusätzlichen Tasterdose (z.B. für nicht sofort verwendete Rollläden-Vor-Ort Taster).

[Fidelis]

Ich versuche zu ergänzen...

1. Wie tobiasr schon geschrieben hat, gönne ruhig jeder Leuchte ein eigenes 5x1,5. Du fängst ja jetzt schon an nicht nur 230V Retro einzusetzen, sondern hast in der Küche bereits 24V geplant. Und vielleicht kommt irgendwann noch mal ein Änderung in Richtung DALI? Deshalb lieber jetzt 10€ mehr für die zusätzlichen Leitungen ausgeben, als sich später ärgern. Gerade wenn ich das Stichwort "Betondecke" lese... dort rüstett man später nichts mehr nach.
2. Für KNX reicht ein offener Ring je Stockwerk eigentlich aus. Du kannst natürlich auch ein wenig "mischen", wenn das sinnvoll erscheint. Also einen Ring bauen und ggf. an einzelnen Stellen davon abzweigen, wenn das weiterschlaufen nicht praktikabel ist. KNX ist da sehr flexibel, solang die keine geschlossenen Ringe erzeugst.
3. Ja, gerne möglichst jetzt schon mehr Lehrrohre und Dosen einplanen, als du "auf jeden Fall" benötigst. Welche Ecken das sein könnten, ist sehr individuell. Vielleicht später mal ein größeres Audio-System geplant mit Höhenlautsprechern? Oder gibt es Weihnachtsdeko bspw. an / in den Fenstern, die geschaltet werden soll? Könnten mal motorisierte Vorhänge kommen? Stellt man fest, dass es doch ein oder zwei Präsenzmelder mehr hätten sein können? Was ist für Wintergarten / Terasse / Balkon etc. denkbar?
4. Zum Stichwort Dosen: Gerne tiefe Dosen verwenden, gerade in Beton(decken) lieber groß planen. Vielleicht kommt ja doch noch UP-Geräte später hinzu oder Netzteile sollen dezentral an einer (Decken)Leuchte installiert werden...
5. In wie fern unterscheiden sich denn die 24V-Panele im Anschluss von anderen Leuchten, die du einsetzen möchtest? Oder anders gefragt, warum tut es da keine "normale" Dose?

[gbglace]

1) gängige Praxis bei DALI, KNX mit Aktorik im Verteiler ist eher jeden Verbraucher direkt im Stern verdrahten. Gerade bei Licht muss man die schon angesprochenen Störeffekte berücksichtigen.

2) Ich habe auch offene Ringe in den Etagen, aber es zweigt auch ganz gerne im Stich in den Räumen ab. So ziehen sich die Leitungen halt von Decke zu Decke aber meist im Stich zu den paar Tastern.

3) naja wortwörtlich auf die Frage geantwortet macht ne leere Dose in der Wand noch keine Option eine Leitung nachzuziehen. Mindestens ein Leerrohr muss da auch drin enden, wo dann das andere Ende des Leerrohres ist, bestimmt was nachgezogen werden kann. Aber grundsätzlich ja. Ich habe das Glück angehangene Decken zu haben, so bin ich sehr flexibel wo und wieviele PM in den Räumen installiert werden (gilt auch für Lampen). Da brauche ich jetzt auch nicht viel vorbereiten ein PM ist immer in der Decke. Vorbereitung an den Wänden können gut sein wenn man PM unterm Bett mag aber auch flexibel mit der Positionierung des Bettes sein will, da gilt es dann aber auch flexibel NYM vorzuhalten um SD und Lampe am Bett mit Wandern lassen zu können. Ansonsten ergibt es Sinn hinter Küchenmöbel wenn man noch Sensoren für Wasserschaden nachrüsten will gleiches auch im HWR/Bad usw.
Also es kommt drauf an wie vollständig und kreativ war denn schon die bisherige Ausgestaltung des Raumbuches und die Kategorisierung der Features nach must have und nice to have. Ohne Kenntnis darüber schwer zu sagen wie sinnvoll noch eine zusätzliche Reservedose ist.

4) normale/tiefe UP Dose. Manch einer nimmt nur einen Schnurauslass und klemmt eine Grüne Leitung in der Dose an, oder Winsta KNX-Buchsen auf Blinddeckel, oder Rutenbeck Keystone als LS-Klemmen rot/schwarz in TAE Abdeckung.

5) sowas klemmt man nicht sichtbar an eine Dose mit Rahmen usw. Insofern ist es Recht egal was da verbaut ist. Schnurauslass mit Zugentlastung. Ansonsten auch Winstabuchsen wenn es wirklich steckbar sein muss.

[Marst]

tobiasr

Ein Kabel je Lampengruppe sollte aber kein Problem sein. Also in dem Beispiel oben alle Lampen mit der grauen Leitung und ein extra Kabel für die Lampen an der braunen Leitung. Richtig? Bei den Lampen in der Küche handelt es sich um Deckenspots vom selben Typ.

Ich hätte einfach eine normale Dose gesetzt und das Kabel entweder dort enden lassen, als Zweig von der Hauptleitung. Mehrere Ringe um nix zu vergessen. Also erstmal alles was aus der Decke kommt und dann die Wände. Aber eigentlich stimmt es, man könnte die Kreise auch verbinden.

Fidelis

zu 1.) Siehe oben - ich wollte paar Leerrohre sparen, weil ich mit Steckdosen usw. schon bei ca. 70 Stück im EG bin.
zu 2.) Danke da geh ich nochmal in mich.
zu 5.) Die LED Panels sind unten am Küchenschrank montiert und hängen derzeit an einem 40W Trafo der in eine Schuko Steckdose gesteckt wird. Gesteuert wird das ganze per Funk zum dimmen. Das möchte ich zukünftig zentral über den Schaltschrank und KNX lösen. Deswegen soll eine Ölflex Kabel vom Schaltschrank zur Wand in der Küche gezogen werden. Von dort müsste ich nur die Kabel der 3 LED Panel mit dem 24V Kabel aus der Wand verbinden. Aber irgendwie finde ich es nicht ganz sauber, wenn dort einfach ein 5-adriges Ölflex aus der Wand schaut. Deswegen die Frage nach einer eleganten Lösung.

gbglace

zu 1.) Wenn man aber z.B. in einem Raum 15 Deckenspots hat und diese in 4 Gruppen unterteilt, dann zieht man doch nicht wirklich 15 Leitungen.
zu 2.) Die Lösung gefällt mir gut. Danke!
zu 4.) Schnurauslass klingt gut. Schau ich mal was es da alles gibt.
zu 5.) Muss nicht steckbar sein, siehe Antwort oben. Es soll nur sauber verklemmt sein. Weil die 24V von Zentral kommen und nicht Dezentral in der Küche.

Vielen Dank für eure Antworten.

[Fidelis]

Wenn man aber z.B. in einem Raum 15 Deckenspots hat und diese in 4 Gruppen unterteilt, dann zieht man doch nicht wirklich 15 Leitungen.

Nein, das wäre vermutlich ein wenig übertrieben... Da würde ich die Leitungen gruppenweise ziehen. Das kann ja mit 230V via Dimmaktor vom Schaltschrank kommen. Oder eben 230V direkt in die Decke und dort auf ein dezentrales Gerät (Dimmer, Treiber, was auch immer), welches genau eine der Gruppen versorgt (egal ob 230V, 24V oder sonstwas) und steuert.

[gbglace]

Es soll nur sauber verklemmt sein.

Naja dann halt ein paar Wago 221 in der Dose.