KNX/EIB Verbindung zwischen KNX Aktoren und LSS in der UV

[knxFanboy]

Hallo zusammen,

ich bin auf der Suche nach einer eleganten Lösung für die Verdrahtung der einzelnen Leitungsschutzschalter mit den vorgesehenen KNX-Aktoren innerhalb der UV. Verbaut sind diverse LSS von Hager, Typ MBS 110 B10 (für die Beleuchtung) bzw. B16 (für die Steckdosen). Diese LSS haben jeweils zwei Abgangsklemmen.

Aktuell sieht die Situation so aus (ein Beispiel von mehreren LSS):
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Zur Referenz eine schematische Übersicht der UV:
KNX Masterplan.png

Wenn ich nun die eingeplanten KNX-Aktoren anschließe, habe ich im Worst Case 11 Leitungen an einem LSS. Stellenweise sind es auch mal nur 4 Leitungen oder weniger.Wie geht man hier am besten vor? Gibt es eine platzsparende Lösung? Mir fallen die folgenden zwei Lösungen ein. Mich interessiert aber sehr, wie ihr das so umgesetzt habt bzw. ob es einfachere Lösungen gibt.

Option 1
In der Nähe der LSS jeweils einen Phasenklemmblock setzen. Von dort mit einzelnen Adern die KNX-Aktoren verdrahten.
+ Vorteil: Kurzer Weg zwischen LSS und Phasenklemmblock
- Nachteil: Viele einzelne Adern zu den KNX-Aktoren (Könnte man vlt. durch mehradrige Leitungen ausgleichen?)

Option 2
In der Nähe der KNX-Aktoren jeweils Phasenklemmblöcke setzen. Von dort mit einzelnen Adern die KNX-Aktoren verdrahten.
+ Vorteil: Phasenklemmblock in der Nähe der KNX-Aktoren lässt sich mit einer Ader verdrahten. Kürzere Wege für die vielen einzelnen Adern zu den KNX-Aktoren.
- Nachteil: Langer Weg zwischen LSS und Phasenklemmblock.

Gibt es eine Empfehlung, wie die Verbindung zwischen LSS und Phasenklemmblock zu dimensionieren ist? Ein Beispiel:
Sämtliche Lampen sind via NYM-J 3x1,5mm² zur UV geführt und enden dort auf Reihenklemmen. Wenn nun über einen LSS 10 unterschiedliche Lampen (via KNX-Aktor) versorgt werden, dann kann ich am LSS max. 4mm² anschließen, um den Phasenklemmblock anzufahren. Eine Möglichkeit wäre die 10 Lampen auf beide Abgangs-Klemmen des LSS zu verteilen. Das bedingt aber zwei Phasenklemmblöcke = mehr Platzbedarf.
Ich frage mich, ob eine 4mm² für den Anschluss des Phasenklemmblocks hier überdimensioniert wäre, da ja der LSS den Nennstrom (für Beleuchtung) auf 10A begrenzt. Vlt. wäre 2,5mm² eine gute Wahl für die Phasenklemmblöcke der Lampen und bei den Phasenklemmblöcken der Steckdosen eher 4mm². Habt ihr hierzu einen Anhaltspunkt, wie man hier den Querschnitt bestimmen kann? Zur Berechnung müsste man den sicherlich Gleichzeitigkeitsfaktor einbeziehen.

Platztechnisch sieht es in der Nähe der LSS etwas besser aus, als in der Nähe der einzlnen KNX-Aktoren. Also wäre Option 1 hier der Favorit. Allerdings bringt das viele einzelne Adern zu den KNX-Aktoren mit sich. Spricht etwas dagegen hier mehradrige Leitungen zu verwenden?

Ich bin auf euren Input gespannt und wünsche ein angenehmes Wochenende

[gbglace]

Mich würde interessieren wo in dem Schränkchen Du da noch planst Aktoren einzubauen. Ich würde die FI und LS auch immer im selben Schrank haben wollen wir die Aktoren. Alles andere sind unnötig viele Leitungen für die in dem Schrank ja auch schon die Reihenklemmen fehlen für eine vernünftige Übersicht.

[knxFanboy]

Hallo gbglace,

das Bild zeigt nur einen kleinen Ausschnitt der UV (Hager ZB55S). Aktoren, Reihenklemmen, FIs und LSS sitzen alle in derselben UV.

Hier ein schematischer Überblick der UV. Vlt. hilft das zur besseren Einschätzung/Beantwortung der Fragen. Selbige Übersicht habe ich oben hinzugefügt:
KNX Masterplan.png

[gbglace]

Ich habe neben den LS je einen Block 4 polige Durchgangsreihenklemmen gesetzt und ab dort geht es dann auf die Aktoren.

Andere nutzen Doppeladerendhülsen und verketten damit die Aktorkanäle. Da ich aber je LS unterschiedliche Aktoren benutze fand ich das unpraktisch.

Es gibt auch Aktoren die je Eingang und Ausgang zwei Klemmstellen haben. Da kann man dann auch ohne Doppeladerendhülsen verketten.

[livingpure]

Wie kommst du auf so viele Kanäle je LS? Da sind doch kaum Aktoren verbaut.

[Hubertus81]

Ich würde TwinAEH und Phoenix contact Quattro klemmen setzen nach Bedarf. Ergo vllt auch nicht die Schienen grade mit den aktoren immer komplett voll machen sondern bisschen Platz lassen um eventuell die ein oder andere Klemme noch daneben setzen zu können.
alles natürlich mit Sinn und Verstand.

von Aktor zu Aktor mit TwinAEH würde ich aber eher vermeiden das find ich wenig übersichtlich. Wenn man dasselbe Potential aber am selben Aktor mehrmals braucht weils der gleiche Stromkreis ist finde ich es ne sehr saubere Sache

[knxFanboy]

Wie kommst du auf so viele Kanäle je LS? Da sind doch kaum Aktoren verbaut.

Ein Beispiel -> Vom LSS für die Beleuchtung/Jalousien EG müssten folgende Leitungen abgehen:

Richtung Schaltaktor ->

1. 4x Lampe

Richtung Dimmaktor ->

1. 6x Lampe

Richtung Jalousieaktor ->

1. 1x Jalousie

Am Jalousieaktor wird die Phase durch entsprechende Brücken verteilt.

Wenn ich so drüber nachdenke, dann spricht doch eigentlich nichts dagegen, am Dimmaktor und Schaltaktor auch die Phasen durchzuschleifen, oder? Sprich einmal Phase vom LSS zu jedem einzelnen Aktor und dann dort für die weiteren Kanäle weiterschliefen. Geht natürlich nur, wenn alle zu schaltenden Lampen in einem RCD-Kreis liegen.

Warum habe ich das nicht von vornherein so geplant? Ich habe Beiträge gelesen, in denen hervorgehoben wurde, dass ein Durchschleifen der Phase immer die Gefahr birgt, dass bei nachträglicher Änderung der Verdrahtung unterschiedliche RCD-Kreise bei Versorgung über eine Phase gemischt werden.
Im Nachhinein sehe ich diese Gefahr aber doch eher als gering an, da ich dann eh die Verdrahtungsliste anfassen müsste.

Ist da etwas dran, dass beim Durchschleifen der Phase an Dimmaktoren Störeinflüsse entstehen können? Ich bilde mir ein, dass hier aufgegriffen habe.

Einen angenehmen Sonntagabend noch

[livingpure]

Du kannst an einem Aktor auch mehrere Stromkreise haben, nur am Dimmaktor sollte N nicht durchgeschliffen werden. Verstehe ich das richtig, dass Beleuchtung und Jalousie EG alles auf einem LS hängt?

[gbglace]

Bei der Konstruktion werden es ja 230V Dimmaktoren sein, da ist es dann eher relevant wie die Leitungsführung hinter den Aktoren ist.

So gemischte Gewerke an einem LS würde ich auch nicht benutzen. Mein Licht hat je Etage einen RCBO.

[knxFanboy]

Du kannst an einem Aktor auch mehrere Stromkreise haben, nur am Dimmaktor sollte N nicht durchgeschliffen werden.

Okay, dass ist soweit klar. Für die Dimmaktoren habe ich N-Klemmblöcke eingeplant, um jeweils den N-Leiter zu den einzelnen Dimmaktorkanälen zu führen.

Verstehe ich das richtig, dass Beleuchtung und Jalousie EG alles auf einem LS hängt?

Ja, dass hat die Elektroinstallationsfirma so geplant. Jeweils für EG und für OG.

Bei der Konstruktion werden es ja 230V Dimmaktoren sein, da ist es dann eher relevant wie die Leitungsführung hinter den Aktoren ist.

Jap, dass sind 230V Dimmaktoren für Retrofit Leuchtmittel. Kannst du den Punkt Leitungsführung hinter den Aktoren einmal genauer ausführen? Geht es um die Separierung von datenführenden und spannungsführenden Leitungen? Oder ist die Wärmeabgabe des Dimmaktors Hintergrund deines Kommentars?

Viele Grüße

[gbglace]

Wer z.B. Licht und SD in der selben Leitung transportiert hat bei LED Leuchtmittel gern leichtes Glimmen oder Blitzen in der Lampe trotz ausgeschalteter solcher. Das entsteht durch kapazitive/induktive Einkoppelungen von Spannung auf die Adern für das Licht. Auch wenn es nicht in der selben Leitung ist, diese aber auf langen Strecken eng im Bündel parallel geführt sind kann dies passieren.

Meine Lösung war daher alles was SD sind in den Wänden senkrecht nach unten zu führen und im Boden zum Steigschacht zu führen und dort in den Keller in die HV. Alles was Licht und Daten sind, sind in den Wänden nach oben in die angehangene Decke geführt. Die landen zwar auch alle in dem zentralen Leitungsschacht aber Daten sind dort separat gebündelt geführt und Licht geht in Etagen UV die UP in dem Schacht jeweils sitzt. Insofern erstmal konsequente Trennung Licht und Daten zu SD und andere 230V Verbraucher.

[knxFanboy]

Okay, danke für die Erläuterung. Gut, in der UV habe ich eine konsequente Trennung von datenführenden Leitungen und spannungsführenden Leitungen vorgesehen (siehe schematische Zeichnung der UV).
Ich kann zusätzlich darauf achten, die spannungsführenden Leitungen für Wallbox und UV_Außen von den Leitungen für Licht zu separieren. Ich vermute aber mal schwer, dass die kurzen Strecken in der UV jetzt nicht das Risiko darstellen, sondern eher die Leitungsführung außerhalb der UV. Dort kann ich im Nachhinein jetzt nichts mehr beeinflussen und nur hoffen, dass die Elektroinstallationsfirma hier konsequent war.

Ansonsten habe ich gerade gelesen, dass es „Grundlastelemente“ gibt, die man zur Not am Dimmer installieren kann (oder scheinbar je nach Dimmer schon im Gerät integriert sind).
Schauen‘ wa mal, was der erste Test ergibt.

[gbglace]

Ja solche Grundlastelemente funktionieren, nur hat man dann aus einer relativ effizienten LED Lampe auch wieder ein wärmendes Glühobst gebaut, nur das die Wärme dann nicht an der Lampe anfällt.

[barontigger]

Wer z.B. Licht und SD in der selben Leitung transportiert hat bei LED Leuchtmittel gern leichtes Glimmen oder Blitzen in der Lampe trotz ausgeschalteter solcher.

Aus der Praxis mit MDT Aktoren: Das ist bei mir nie passiert bei keiner Lampe und es sind 8 4-fach Dimmaktoren im Einsatz. Kann passieren - muss aber offenbar nicht.

Aber klar - wenn man es trennen kann gut, ich konnte es nicht weil Leerrohre schon lagen.

[hjk]

Das passiert eigentlich nur bei billigen China-LEDs. Da wird dann etwas Spannung kapazitiv über die Leitung eingekoppelt.