Sind KNX SmartHome tauglich für forensische Untersuchungen? Datenlogging per Default?

[stefanprivat]

Hallo zusammen

Sorry für meine untenstehenden Fragen, ich bin in Sachen KNX ein absoluter Newbie.

Für ein schulisches Projekt geht es darum herauszufinden, ob sich forensische Untersuchungen in einer KNX-SmartHome Umgebung lohnen, um zum Beispiel an einem Tatort weitere Beweismittel zu gewinnen.
Bedeutet, es müssten historische Daten (kein Echtzeit Logging) aus solchen Systemen (Aktoren, Sensoren, Server (wenn vorhanden), Begleit-App, Logs etc. ) gewonnen werden können, um daraus zum Beispiel Rückschlüsse betreffend Anwesenheit, Bewegungen, Schaltungen, Sprachbefehlen, Temperaturen, zeitliche Rekonstruktion von Abläufen etc. etc. abzuleiten.

Ich habe mich nun als Newbie über mehrere Stunden mit den Basics von KNX auseinandergesetzt und komme zu folgenden Fragen/Bemerkungen:

- In kleinen Umgebungen braucht es ja nicht zwingend eine zentrale KNX-Steuerung, somit wird wohl ohne ein bewusst eingeschaltetes Logging nicht viel an Daten verfügbar sein. Heisst, ich gehe davon aus, dass es per Default kein DatenLogging auf den einzelnen Aktoren/Sensoren gibt.
>> Wie Ist eure Erfahrung, wie häufig werden im KNX SmartHome Bereich zwecks Interesse/Kontrolle/ die Telegramme auf dem Bus 7/24h geloggt (auf PC, Server oder mittels speziellem KNX Datalogger)?
Anders gesagt, wie gross ist die Chance, dass in einem KNX SmartHome irgendwo ein Log mitläuft (Log-Dauer ist dann noch eine andere Geschichte)?
(ich gehe nicht davon aus, dass ein Zugriffs-Versuch (evtl. via JTAG wenn vorhanden) auf Aktoren/Sensoren etwas her geben würde (um zum Bsp. an die letzten gespeicherten Schaltbefehle zu kommen)).

- Wenn ich richtig verstanden habe, kann mit der ETS SW auch geloggt werden. Ich gehe jedoch nicht davon aus, das diese SW bei KNX Installationen immmer 7/24 läuft und mitloggt? (ist wohl eher für die kurzzeitige Fehlersuche/Kontrolle/Übersicht gedacht). Was habt Ihr für Erfahrungen?

- Was ist mit diesen KNX Datenlogger Modulen? Werden diese oft eingesetzt (8UNG: wie gesagt, wir sprechen vom SmartHome Bereich und nicht Industriebreich)?
Wie sind eure Erfahrungen hierzu?

- Ich gehe davon aus, dass somit wohl am meisten Daten aus den jeweiligen Begleit-Apps / Visualisierungs-Server geholt werden können (mittels SW Cellebrite/Autopsy/Magnet Axion etc..)
Welche Begelit-Apps (iOS und Android) sind da am meisten verbreitet (am bekanntesten)?

- Andere Ideen/Inputs?

Nochmals, es geht nicht darum, die Möglichkeiten eines Live-Loggens am Bus aufzuzeigen.
Es soll die Möglichkeit geprüft werden, um historische Daten aus 08-15 KNX-Systemenem (Standardinstallationen) zu extrahieren (also aus Systemen, welche nicht extra für einen Datenlog-Test konfiguriert/eingerichtet/vorbereitet wurden).


Herzlichen Dank für eure Antworten!

LG Stefan

[hyman]

- In kleinen Umgebungen braucht es ja nicht zwingend eine zentrale KNX-Steuerung, somit wird wohl ohne ein bewusst eingeschaltetes Logging nicht viel an Daten verfügbar sein. Heisst, ich gehe davon aus, dass es per Default kein DatenLogging auf den einzelnen Aktoren/Sensoren gibt.

Richtig.

Wie Ist eure Erfahrung, wie häufig werden im KNX SmartHome Bereich zwecks Interesse/Kontrolle/ die Telegramme auf dem Bus 7/24h geloggt (auf PC, Server oder mittels speziellem KNX Datalogger)?

Eher selten, würde ich sagen.

Ich gehe jedoch nicht davon aus, das diese SW bei KNX Installationen immmer 7/24 läuft und mitloggt?

Davon würde ich auch ausgehen. Die meisten Eigner einer KNX-Anlage dürften noch nicht mal eine ETS haben ... da ist das Bild hier im Forum sicher nicht repräsentativ.

Was ist mit diesen KNX Datenlogger Modulen? Werden diese oft eingesetzt (8UNG: wie gesagt, wir sprechen vom SmartHome Bereich und nicht Industriebreich)?

Ja, die gibt es, z. B. dürften aber im Privatbereich eher selten sein, schon, weil es sie in bezahlbar noch nicht so lange gibt.

[henfri]

Hallo und herzlich willkommen im Forum,

wir haben hier schon einige gehabt, die Fragen für ein schulprojekt gestellt haben, aber die wenigsten haben sich so gut vorbereitet wie du.
Dafür schon mal Danke

Alles, was du geschrieben hast, ist richtig.

Als nächsten Schritt würde ich versuchen herauszufinden, wie die marktanteile verschiedene Logik engines bzw. Server sind. Wenn du dann weisst, welche die relevantesten sind, kannst du ja für die recherchieren, ob sie per default loggen und wenn ja, wie lange.

Ich würde mal davon ausgehen, dass mindestens 3/4 der Haushalte eine Logik engine haben.

Gruß,
Hendrik

[Tackleberger]

Ich gehe davon aus, dass somit wohl am meisten Daten aus den jeweiligen Begleit-Apps / Visualisierungs-Server geholt werden können [...] Welche Begelit-Apps (iOS und Android) sind da am meisten verbreitet (am bekanntesten)?

Die Apps der Visualisierungen. Aber dort dürften seltener Logdaten liegen, da sie dann ja nur dort wären. Ziel dürfte eher der Server sein.

Es soll die Möglichkeit geprüft werden, um historische Daten aus 08-15 KNX-Systemenem (Standardinstallationen) zu extrahieren (also aus Systemen, welche nicht extra für einen Datenlog-Test konfiguriert/eingerichtet/vorbereitet wurden).

Ohne explizit installiertem Datenlogger (anlassbezogene Fehlersuche oder seltener wenn's der Integrator präventiv installiert), Server oder Visualisierung wird im "reinen KNX" nichts geloggt. Eine 24/7 mit aktivem Monitor laufende ETS dürfte maximal in der Inbetriebnahmephase vorkommen oder wenn es mal Fehler gibt, der SI aber keinen Logger hat. Standard ist das auf jeden Fall nicht. Daten

Welche "Schule" arbeitet denn mit Cellebrite? Frage für einen Freund 😎

[barontigger]

Ich bilde mir ein, dass es genau die gleich Frage für ein Schulprojekt schon einmal gab vor einiger Zeit. Vielleicht findest in der Suche etwas.

[EC665]

Hier gab's die Fragestellung schon Mal: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...-brauche-daten

[gbglace]

Ja die Verbreitung nativen Loggings ist selten im KNX, es gibt einige Geräte die eine SD Karte dafür nutzen. Meistens sind es wohl Logging von Sensordaten, die man sich auch in eine Visualisierung als Chart packt. Gerade Strimverbräuche könnten dann auch gute Anhaltspunkte zum Tagesablauf liefern, sofern die Datendichte sehr hoch ist (kein Stundentakt in kWh).

Ich habe bei mir einen Server der 24/7 läuft und den KNX im Ringspeicher vollständig loggt Ringspeicherkapazität gut 3Jahre. Nicht KNX wird auch geloggt sofern man es einstellt.

Aber ja durchschnittlich eher ein sehr kleiner Teil der Installationen die da viel loggen.

Unabhängig der EU und D Gesetze, wird man wohl derzeit deutlich mehr Daten bei der Auswertung der Protokolle von Alexa/Siri/Google bekommen, neben Ton ja auch zunehmend Video und gern auch Haustechnik/Steuerung.

[Hennessy]

Welche "Schule" arbeitet denn mit Cellebrite? Frage für einen Freund 😎

Spontan kommt mir da die Uni Lausanne in den Sinn.

Es ist dann aber auch nötig, dass die Forensiksoftware die Daten der betreffenden App dekodieren kann. Sonst muss dies händisch erledigt werden. Es gibt ja soviele Apps und nur die Daten der allerwichtigsten werden dekodiert und angezeigt.

Kenne jemanden, der eine ähnliche Arbeit zum Thema OpenHAB geschrieben hat. Bei Interesse könnte ich einen Kontakt herstellen.

[stefanprivat]

Hallo zusammen

Ganz herzlichen Dank für eure lieben Antworten!
Gerne möchte ich noch kurz wie folgt ein paar Kommentare/Antworten abgeben:

@hyman: Danke sehr für die Bestätigungen, zeigt uns auf, dass wir nicht ganz auf dem Holzpfad sind.

@henfri: Danke sehr für die "Blumen", den Tipp betreffend "Marktanteile Logik-Engines resp. Server" werden wir bei den Schweizer-KNX-Herstellern verfolgen, mal schauen wer wie Antwort geben wird.

@Tackleberger: Danke sehr für die Details, was wir leider vermutet haben: in einem reinen KNX" wird nichts geloggt.
Betreffend Cellebrite: Im Rahmen dieser MAS-Arbeit arbeiten wir (2 Studenten) mit einem Themengeber aus der Strafverfolgung zusammen, daher haben wir voraussichtlich die Möglichkeit, auf Cellebreite zurückzugreifen. Ansonsten wird mittels gerooteten Smartphones gearbeitet/getestet.

@barontigger: Genau, habe es dank dem Post von EC665 gefunden! Danke für den Hinweis!

EC665: Super, Danke sehr für den Link! Sehr viele nützliche Infos für uns!

@gbglace: Danke für die Infos. Ja, von von Alexa/Siri/Google sind deutlich mehr Daten zu bekommen.
Problem: Da die Schweiz ein "KNX-Land" ist, sind wir fast gezwungen, uns auch mit KNX zu befassen.
Du sprichst Geräte mit SD-Karten an, hast Du uns hierzu konkret einige Beispiele?

@Hennessy: Danke sehr für Deinen Tipp betreffend Kontakt, gerne kommen wir bei Bedarf darauf zurück!

[Beleuchtfix]

Für den Fernzugang wird u.a. Der Gira S1 verwendet, der hat eine SD Karte, um den Bus zu loggen. Das muss aber gezielt aktiviert werden und die Karten müssen robust sein oder regelmäßig werden.
Gruß Florian

[stefanprivat]

Beleuchtefix : Super, danke sehr für Deinen Hinweis!

Wir überlegen uns, ein kleines Labor-Setup zu organisieren um dann mittels den gängigsten/wichtigsten Komponenten sowie ETS SW eigene Erfahrungen zu sammeln
respektive eigene Tests zu machen. Mal schauen, ob sich evtl. ein Hersteller finden lässt, der preisgünstig Demo-Material zur Verfügung stellen kann/will...

Betreffend ETS SW stellen wir uns jetzt schon die Frage:
Gemäss unseren Informationen können mittels dem „Bus und Gruppenmonitor“ die Bustelegramme gemonitort werden.
>> Gibt es Installationen, bei welchen dieser Monitor der ETS SW 7/24h mitläuft? (wir gehen nicht davon aus)
>> Kann der Status der Sensoren/Aktoren mittels ETS SW abgefragt werden? Wenn ja, ist zu sehen, wie lange (seit wann) dieser Status so unverändert ist. Oder gibt es gar eine Historie aus?

Sorry die Fragen, wie gesagt, wir wollen uns selbst ein Lab-Setup organisieren, damit wir euch für solche "läppischen" Fragen nicht unnötig nerven müssen.

LG Stefan

[Beleuchtfix]

Moin Stefan,
natürlich gibt es Installationen, bei denen das Buslog permanent aufgezeichnet wird, meistens bei größeren Anlagen, die einen zentralen Visu Server haben. Aber wenn du an eine 20 Jahre alte Anlage kommst (damals wurde nich um jedes Bit in den Geräten gekämpft) ist die Chance sehr gering. Und 100.000 Befehle kommen bei einer heutigen Anlage relativ leicht zusammen.
Gruß Florian

[gbglace]

Gibt es Installationen, bei welchen dieser Monitor der ETS SW 7/24h mitläuft?

Ein Windows PC ist halt recht teuer im laufenden Betrieb, da ist ein RPI mit passender Software oder andere spezialisierte Server deutlich schlanker an der SD unterwegs.
Ggf hat das mal jemand weil er gerade einem Problem auf der Spur ist und lässt da mal ein zwei Tage den Rechner laufen.

Kann der Status der Sensoren/Aktoren mittels ETS SW abgefragt werden?

JEIN
Man kann mit einer GA ein Group-Value-Read Telegramm senden, Jene Geräte die mit der GA verbunden sind und am Kommunikationsobjekt das L-Flag gesetzt haben, werden dann mit einem Group-Value-Respond Telegramm antworten. setzt aber voraus dass das eben so eingestellt ist an den Aktoren/Sensoren.

Wenn ja, ist zu sehen, wie lange (seit wann) dieser Status so unverändert ist. Oder gibt es gar eine Historie aus?

NEIN
nicht aus dem Telegramm, die Leseantwort enthält den aktuellen Status und die GA, mehr nicht. Der KNX ist eventgetrieben. Wenn etwas passiert gibt das ein Telegramm, alle die sich dafür interessieren hören das und nehmen die Information in sich auf. Was dann damit passiert (Abgleich ob jetzt anders als zuvor oder tu einfach was da kommt) ergibt sich aus den Parametrierungen der Geräte die Ziel der Telegrame sein sollen.

In einer Datenbank kann man sich das natürlich mit Zeitstempel wegspeichern und kann dann mit Software auswerten wie lange der letzte Zustand anhielt. Aber nativ KNX ist das nicht.

[willisurf]

Völlig kostenlos für erste Untersuchungen bekommt man das Logging (KNX IP Interface vorausgesetzt), wenn man eine Plattform hat, auf der man NodeRed aufsetzt. Für das Erste genügt auch das NodeRed Dashboard, es muss nicht immer gleich Influx und Grafana sein.

Mal ein Beispiel
IMG_8336.jpg