Adresse und Medientyp Hauptlinie

[Maniac69]

Guten Tag allerseits,
nachdem ich dachte ich hätte mich fürs Erste ausreichend mit der Theorie befasst, habe ich mir die ersten Geräte zugelegt und damit ein Testboard aufgebaut..

Da es ein einzelnes Einfamilienhaus zu bewirtschaften gibt, reicht mir ziemlich sicher ein Bereich (1).
In diesem habe ich eine Hauptlinie (Linie 1.0) geplant, in welche Komponenten (1.0.x) kommen welche für mehrere Teilnehmer verfügbar sind (IP Router [MDT SCN-IP100.03], Wetterstation [ABB WES-A3.1 und ABB WZS-1.3.1.2], Aktoren [z.B. MDT AMI-1216.02] etc.
An die Hauptlinie, als übergeordnete Linie, kommen dann für jede Etage eine weitere Linie (1.1 fürs UG, 1.2 fürs EG, 1.3 fürs OG und eine Aussenlinie 1.15).
In diese Linien kommen dann die Sensoren und Aktoren für die jeweiligen Etagen.
Etagenübergreifende Komponenten wie Sensoren und Aktoren für Treppen etc. kommen in die Hauptlinie.

Ich dachte mein "Konzept" widerspricht bis hierher mal nicht den Grundregeln der KNX Best Practices... Doch es tauchten nun mindestens 2 "Probleme" auf:

1.: In der ETS habe ich mir dann den ersten Bereich mit der Adresse "1" erstellt. In diesen wollte ich die erste Linie "0" hinzufügen was mit die ETS aber nicht zulässt und bei "1" beginnen will. Dies widerspricht der Abbildung 7.8 (Seite 129) im Buch Heimautomation mit KNX, DALI, 1-Wire und Co. von Stefan Heinle (Rheinwerk Technik). Dort wird die Hauptlinie mit "Linie 0" bezeichnet, die weiteren angekoppelten Linien dann mit Linie 1...Linie 15.
Stimmt es, dass ich meine Hauptlinie "0" nicht erstellen kann und stattdessen bei "1" beginnen muss ? Eigentlich nicht weiter tragisch denn ich habe die Hauptlinie nun zu 1.1 gemacht.

2.: Den IP Router von MDT habe ich erfolgreich ich mit der Option Secure in die Hauptlinie 1.1 und mit der PA 1.1.0 bzw. 1.1.1 für den E-Mail Teil eingebunden. Um nun die Linie 1.2 (UG) mit dem LK von ABB (ABB LK-S 4.2) anzukoppeln, wollte ich den LK in die Linie 1.2 mit der PA 1.2.0 einfügen, doch da meldet mit die ETS: "Die Operation konnte nicht ausgeführt werden, da der Linienkoppler eine Hauptlinie mit dem Mediumtyp 'TP' benötigt." Meine Hauptlinie hat jedoch den Medientyp "TP" (siehe Grafik "Screenshot_Eigenschaften_Hauptlinie.jpg").

Kann mir da jemand erklären wo meine Denkfehler sind ?

Vielen Dank und einen schönen Sonntag

[knxPaul]

Mir ist nicht klar, wofür der IP Router geplant ist, der als Medienkoppler eingesetzt wird.
Im Beitrag Ein KNXnet/IP Router erfordert eine IP Backbone Linie stehen viele Hinweise zur Praxis.

[gbglace]

Etagenübergreifende Komponenten wie Sensoren und Aktoren für Treppen etc. kommen in die Hauptlinie.

Ich dachte mein "Konzept" widerspricht bis hierher mal nicht den Grundregeln der KNX Best Practices...

Doch massiv und das unabhängig von Deinen Bedienproblemchen in der ETS.

Es gibt keine sinnvolle Lektüre wo als Planungsempfehlung für ein EFH eine Topologie in dieser Form:

kommen dann für jede Etage eine weitere Linie (1.1 fürs UG, 1.2 fürs EG, 1.3 fürs OG und eine Aussenlinie 1.15).

notiert ist. Und die Aufteilung Sensoren je Etage in eine Linie und Aktoren in der zentralen Verteilung dann in eine andere Linie ist auch das komplette Gegenteil dessen was man empfehlen kann.

In einem stupiden EFH empfiehlt sich eine Hauptlinie 1.0.x für alle Geräte im Haus und eine Linie (1.1.x) für alles was draußen ist.

Je Etage eine grüne Leitung im offenen Ring zu verlegen ist ebenfalls eine Empfehlung aber grüne Leitung ist nicht gleichzusetzen mit der Anzahl der Linien in der logischen Topologie des Busses.


Und ansonsten nochmal die KNX-Grundlagen verinnerlichen bzgl. Vokabular, wird leider zu selten gemacht in den Büchern was dann zu Deinen Bedienproblemen führt. Und die ETS da zwar das korrekte aber meist das selten benutzte Vokabular benutzt.

Stimmt es, dass ich meine Hauptlinie "0" nicht erstellen kann und stattdessen bei "1" beginnen muss ?

Es gibt 15 Bereiche in der KNX-Topologie und ein Bereich ist immer die erste Zahl in der PA. Die Zahl 0 gibt es auch aber das ist kein eigener Bereich sondern die Bereichslinie die die Bereiche verbindet. Also ja es beginnt mit dem Bereich 1, was in PA geschrieben 1.y.z. bedeutet, wobei dann 1.0.z = die Hauptlinie ist.
Und damit ist Bereich quasi = Hauptlinie.

Option Secure in die Hauptlinie 1.1

Fang nochmal von vorne an. Wie soll denn bitte eine 1.1.x eine Hauptlinie sein, welches Wunder planst Du denn um darunter noch eine Linie zu basteln?

wollte ich den LK in die Linie 1.2 mit der PA 1.2.0 einfügen, doch da meldet mit die ETS: "Die Operation konnte nicht ausgeführt werden,

Versuche Dir zu merken das die Punkte in der PA die Trennung der hierarchischen Ebenen sind, und alle Zahlen an der gleichen Stelle die gleiche Ebene entsprechen. Eine Linie 1.1.z ist genauso eine einfache Linie wie eine 1.2.z.
Und Linien werden im KNX niemals direkt parallel zu einender miteinander verbunden sondern immer nur über eine Hierarchieebene drüber. In dem Falle über die Hauptlinie 1.0.z.


Ein LK der von IP runter nach TP koppelt (1.1.0 KNX-IP-Router) kann da auch nicht parallel zu einem LK der TP zu TP Linien koppelt sitzen, denn wie sollen die sich nun auf der Hauptlinie unterhalten IP oder TP? Daher meckert die ETS berechtigt.

Also wenn Du nun seit 3,5 Jahren hier mitliest und dich theoretisch auf den KNX vorbereitest hast und dann das jetzt die Ergebnisse dessen sind, dann hmm solltest nochmal aufs Sparbuch schauen und sehen das da noch was ist, womit Du Dir für die Umsetzung professionelle Hilfe organisieren kannst. Oder Du hast nochmal gut 1,5 Jahre Zeit und lernst nochmal neu ab den Grundlagen des KNX.

[Maniac69]

Vielen Dank erstmals für die Erklärungen

Das mit den Linien pro Etage war keine Empfehlung in einem Buch/Webseite, das ist auf meinem Mist gewachsen um die einzelnen Gebäudeteile sauber getrennt zu haben. Grundidee war: Fällt eine Linie, ausser der Hauptlinie, aus, kann der Rest etagenweise zumindest noch bedient werden.
Habe nun aber ein neues Projekt in der ETS erstellt mit dem Hauptbereich "1.".
Ich dachte bisher, dass der Bereich 1, der "Rahmen" für die dazugehörigen Linien ist, und die Hauptlinie quasi die obere horizontale Linie ist, an der die anderen "hängen". Dass ich im Bereich 1 Teilnehmer konfigurieren kann, war mir so nicht bewusst. Das mit den PA's und deren Adressnotationen hatte ich glaube ich schon verstanden.

Betreffend der grünen Leitung und dem offenen Ring. Da hatte ich angedacht, pro Etage einen Ring der an beiden Seiten mit dem Hauptverteiler verbunden ist und dann beim ersten/letzten Teilnehmer aufgetrennt wird. So hat man im Ereignisfall (Kurzschluus/Unterbruch zwischen 2 Teilnehmern) bereits eine zweite Zuleitung und muss dann nur die Leitung abtrennen die fehlerhaft ist um wieder alle Teilnehmer funktionell zu haben.

@gbglace: Das mit den 3.5 Jahren stimmt so nicht wirklich. Habe zwar 2019 mit KNX "angefangen", hatte dann jedoch einen gröberen Unfall und war einige Zeit ausser Gefecht. Deshalb die 3.5 Jahre "Pause" und daher auch nicht ein kontinuierliches Mitlesen. Und die 1.5 Jahre Zeit (und ein wenig mehr) habe ich auch, da ich wirklich "zu früh" angefangen habe. Werde aber sicherlich nochmals aufs Sparbuch schauen. Da ich aber im nicht deutschsprechenden Ausland bauen werde, möchte ich den Bereich Elektro soweit möglich selber planen und umsetzen. Habe gerade beim Schwiegervater gesehen wie dort gearbeitet wurde als ich eine zusätzliche Steckdose im Keller montieren musste. Auf dem gelb-grünen Leiter (PE) war eine geschaltete Phase (L). So was möchte ich in meinem Haus definitiv NICHT haben .

[Beleuchtfix]

Du kannst den „Ring“ auch irgendwo in der Mitte unterbrechen und kannst dann im Fehlerfall vom Schaltschrank aus die Fehlersuche um 50% reduzieren.
Gruß Florian

[gbglace]

Fällt eine Linie, ausser der Hauptlinie, aus, kann der Rest etagenweise zumindest noch bedient werden.

Geht meist nicht auf wenn Du im Verteiler reichlich mehrkanalige Aktoren verwendest und dann ein Aktor Stromkreise auf verschiedenen Etagen bedient. Es ergibt erst Sinn wenn Du Etagenverteiler machst und es dann wirklich auch elektrisch passend getrennt ist.

Ich dachte bisher, dass der Bereich 1, der "Rahmen" für die dazugehörigen Linien ist, und die Hauptlinie quasi die obere horizontale Linie ist, an der die anderen "hängen".

Dem ist auch so, es gibt halt auch noch eine Linie obendrüber die Bereichslinie die die Bereiche miteinander verbindet (Backbone).

Auf jeder Linie können 255 Geräteplatziert werden. und das gilt auch für die Hauptlinie selbst, die sind nicht nur für die max. 15 LK reserviert.

Na dann willkommen zurück in der KNX-Welt und gutes gelingen.

[Fidelis]

In Ergänzung zu meinem Vorredner:

Das mit den Linien pro Etage war keine Empfehlung in einem Buch/Webseite, das ist auf meinem Mist gewachsen um die einzelnen Gebäudeteile sauber getrennt zu haben. Grundidee war: Fällt eine Linie, ausser der Hauptlinie, aus, kann der Rest etagenweise zumindest noch bedient werden.

Hier vermischt du vermutlich gedanklich physikalische Verbindungen (die grüne Leitung) und logische Verbindungen (Linien in KNX). Wodurch fällt denn eine Linie in deinen Überlegungen aus?

• Physikalisches Problem mit der Leitung? Dann hat gbglace schon die Gegenmaßnahme genannt: Elektrische Trennung mittels Unterverteilung(en).
• Physikalisches Problem in KNX, weil bspw. die Spannungsversorgung wegbricht? Dann würde eine Trennung in unterschiedliche Linien mit jeweils eigenen Versorgungen helfen. Die Erfahrung zeigt aber, dass die Spannungsversorgungen sehr lange funktionieren (sofern angemessen dimensioniert) und nicht "zufällig" nach Ablauf von Gewährleistung / Garantie den Geist aufgeben.
• Logisches / Kommunikatives Problem auf dem Bus? Klar, es kann vorkommen, dass defekte Geräte den Bus stören und sogar die Linie, zu der sie gehören, erheblich beeinträchtigen. Aber das kommt wohl auch nur selten vor (Gerät defekt) bzw. tritt unmittelbar auf und sollte händisch lösbar sein (Fehlkonfiguration durch Anwender).

Grundsätzlich stehen den vermeintlichen Vorteilen einer Trennung in mehrere Linien immer die Nachteile eines deutlich höheren Aufwands bei Einrichtung, Erweiterung und Fehlersuche gegenüber. Man holt sich damit (in der Regel) unnötige Komplexität ins Projekt, wie man es bei dir gut sieht. Deshalb KISS.