KNX - Positionierungshilfe für einen absoluten Anfänger

[Herbert686]

Hi Leute,
ich bin gerade dabei ein Haus (von einem Bauträger) auszustatten.

Eigentlich hab ich dabei zuerst keine Notwendigkeit gesehen auf ein Bussystem wie KNX zu gehen (ist mein erstes Eigenheim).
Je weiter ich mich damit beschäftigt habe was ich alles mit der Beschattung anstellen kann (und will) desto mehr bin ich hingezogen zu KNX (Wetterstation einbinden, Beschattung öffnen wenn Fenster/Balkontür geöffnet wird).

Nachdem sowieso alle Fenster und Türen mit Unterputzalarmkontakten verbunden sind und ich auf elektrische Rolläden (OG) und Raffstore (EG) setzen lässt sich da schon eine nette Logik umsetzen.

Nachdem ich bei der Beschattung weder eine ewig lange Schaltergallerie im EG haben wollte und auch von Funk nicht so wirklich begeistert bin, wurde die Idee geboren zumindest die Beschattung per KNX steuerbar zu machen. Des weiteren soll in den beiden Vorräumen das Licht von selbst an und wieder aus gehen.

Folgendes hab ich derzeit geplant:

• Alle Lampen in den Zählerschrank im Technikraum verkabelt und per konventionellem Taster + Stromstoßschalter bedienbar gemacht (so komplett auf die klassischen Schalter will ich nicht verzichten und das bekomm ich wohl auch bei meiner Frau nicht so ohne weiteres durch 😀 und durch Stromstoßschalter halte ich mir die Option offen auch die zukünftig ansteuern und dimmen zu können).
• Alle Raffstore/Rollläden in den Technikraum verkabelt
• Überall dort wo ich ursprünglich einen normalen Schalter für die Beschattung gesetzt hätte hab ich jetzt einen KNX Anschluss für einen Glastaster vorgesehen
• In den Vorräumen und dem Stiegenhaus Präsenzmelder gesetzt

Soviel fehlt dann auch nicht mehr um in den anderen Räumen auch Präsenzmelder zu setzen, also hätte ich jetzt auch in jedem anderen Raum einen PM vorgesehen.
Ich hab hier mal Pläne von EG und OG angehängt und in violett die Decken- und Wandauslässe für die PM platziert (Kreise & Halbkreise). Und die Bedienteile als violette Rechtecke. Bei den PM an der Decke hab ich versucht wo es geht einen Abstand von >90cm zur nächsten Deckenleuchte einzuhalten.
Alarmanlage will ich wenn möglich komplett getrennt von KNX lassen (mit Außnahme der Fensterkontakte).

Folgende Fragen dazu:

• Eine Linie pro Geschoss?
• Feedback zu meiner geplanten Positionierung der PMs wär super 😉
• soll ich im Stiegenhaus einen extra PM vorsehen? (ich hätte gern das die Leuchten über der Stiege nur angehen wenn die Stiege auch betreten wird bzw. kurz davor)
• Bedienteil neben der Hauseingangstür noch sinnvoll?
• Noch irgendwo sinnvoll ein Bedienteil im großen Wohn- Essbereich setzen?
• PM im Gäste-WC und Abstellraum über der Tür oder lieber an der Decke?
• noch einen weiteren PM im großen Wohn- Essbereich oder ist da der PM eher irrelevant weil man da sowieso eher manuell oder per Szene steuert?
• per KNX schaltbare Steckdosen hab ich derweil garkeine vorgesehen, gibts da was wo ihr sagen würdet "ja aber das musst du unbedingt schaltbar machen!"?
• Gibts noch irgendwas das ich grob übersehen hab?

Beste Grüße

[gbglace]

Also sowas würde ich nicht machen und ich kann mir kaum vorstellen dass das günstiger wird.

Alles was Bedieneinheit und sonstige Sensoren wie BWM usw. sind können im KNX an einem Leitungsstrang der dünnen grünen Leitung geklemmt sein. Was Du da jetzt mit den Lichtschalter planst ist erhöhter Verkabelungsaufwand und am Ende schaust irgendwann hinter den Taster und entdeckst da auch nen NYM und kannst dann doch nicht auf KNX wechseln.

Im KNX macht man per Taster an Rollos sehr sehr wenig, weil man ja eine sehr gute Automatik umsetzen kann.

Was verstehst Du unter dem Begriff Glastaster? Bei MDT ergibt das diverse Modelle zu unterschiedlichsten Preisen.

Wenn es allgemein klassische Haptik sein soll dann schaue Dir die L&J Taster an. Die Dinger sind so günstig da kannst auch das Licht direkt auf KNX machen. Was soll so ein Stromstoßrelais kosten? Ein MDT AKS Aktor mit 20 Kanälen ist auch eine sehr günstige Lösung für alles Licht plus ein paar Steckdosenkreise in einem eher einfach ausgestatteten EFH.

Der Verteiler sollte eh vollständig mit Reihenklemmen ausgestattet sein und nicht mit alles PE und alles N irgendwie auf die Blöcke und die L direkt an die Geräte/LS. Wenn das gemacht ist ist so ein Aktor auch kein Mehraufwand mehr.

Je Etage ein offener Ring an grüner Leitung ja, je Etage eine Linie nein, das nur wenn je Etage eine eigene Wohneinheit in getrennten Mietern usw.

Planungen zu PM bitte mit einer Vorauswahl der in Frage kommenden PMs und dann entsprechend deren Reichweiten als schattierte Kreise mit eingezeichnet, dann erkennst sehr schnell selbst ob der gut positioniert ist.
Grundsätzlich sind je nach PM-Technologie die optimalen Positionen auch an sehr unterschiedlichen Stellen. Auch wenn unterschiedliche Zonen bedient werden sollen.

Treppenhaus vom.OG aus betreten lässt sich mit einem PM im OG erledigen, vom EG aus wirst mit einem Melder. Nur schlecht hinkommen, wenn dann muss der auch knapp links neben der Tür ins Wohnzimmer positioniert werden und dort nah an die Wohnzimmer Wand, wenn es keinen hohen Schrank an der Wand zum Piano geben wird, könnte das auch mit dem Hauseingang klappen.


die Tür unter der Treppe mit Türkontakt versehen, wer will da für die Lampe nen Taster drücken.

Die Ankleiden im OG würde ich als Eingang ins Schlafzimmer auslegen, das ist deutlich ruhiger wenn wer zu sehr unterschiedlichen Zeiten aufsteht/schlafen geht.

Im AR und WC ginge beides, im WC ggf auch einfach einen MDT BWM an der Wand auf Standard Tasterposition, da hast auch zwei Tastpunkte inkl. Und kannst damit ein ggf vorhandenes Spiegellicht manuell bedienen.

Im AR ist es egal, da würde ich nach der Applikation schauen.

PM/BWM sind keine Abkürzungen für Lichtschalter an der Decke. Insofern entsprechend Ihrer Funktion wie der Name es sagt die Positionen und Anzahl vorsehen. In den großen Zonen sind daher meist mehrere Melder sinnvoll um Anwesenheit gesichert ohne sehr lange Nachlaufzeiten vorhalten zu müssen.
Da in den Zeichnungen keine Lichtplanung so Recht erkennbar ist schwer zu beurteilen aber ja diverse Lichtstimmungen werden via Szenen in solchen Wohnessbereichen aktiviert. Die Frage ist nur werden die automatisch aktiviert, siehe nächstes Kapitel SD am KNX oder ist das ein Taster an der Wand oder ne Visu im Handy.


schaltbare SD naja wenigstens das was man alles für Dekokram nutzen würde (Femsterlaibungen, Weihnachtsbaum) ansonsten ist Messen nicht uninteressant um entweder einfach nur Transparenz über den Verbrauch zu bekommen oder davon abgeleitet mit anderen Aktionen im KNX reagieren zu können. Nicht alles an den Steckdosen hat auch irgendwie WLAN oder LAN und eine API um darüber Statusinfos zu erhalten.
Messenmmit schalten ist auch immer gut bei SD für Ladegeräte. Und da wo man auch gern mehr an LS und FI als Bauträgerinstallationen macht sind auch Messaktoren nicht verkehrt (Kühlschrank)


Vergessen? Wenn das Gewerk Beschattung via KNX schon günstiger wird als konventionell, dann definitiv auch die ERR in KNX umsetzen. Sensoren für die IST Temperatur im Raum sind in Tastern und/oder PMs inklusive und ein 8-fach Heizungsaktor ist günstiger als die sicher mehrfach angebotenen Raumregler, die Ventilantriebe im HKV wahrscheinlich eh die selben.
Und mit den passenden Aktoren lassen sich Beschattung und ERR auch kombinieren, denn man kann auch gut Energie bewusst reinlassen im Winter/Übergangszeit.
Verstellung der Solltemperatur macht man nicht an Tastern. Das genügt Mal eine Einstellung in der ETS oder halt ne Visu.

Bedienteil an der Haustür ist gut aber meist auch auf höherer Position weil man sich da Infos ausgeben kann, wie Fenster noch offen.

Getrennte Alarmanlage ist gut, die sollte dann aber eine gute Schnittstelle zum KNX haben, damit Du die Fensterkontakte auch im KNX nutzen kannst, elektrisch sind die nur an ein Gerät abschließbar und das sollte die EMA.sein.

Ich habe zwar an jeder Zimmertür ne Doppeldose für Taster usw. Aber nutze die nicht. Würde das zukünftig daher alles nur als Dose vorbereiten lassen und nur bei Bedarf öffnen und nutzen.

Ansonsten sind Taster da gut wo man sich aufhält gut, nah am Sofa, an den Küchenarbeitsbereichen. Wer will wenn manuell was zu bedienen ist immer erst an die Türen gehen?

Und grundsätzlich, Striche den Gedanken der Halb Halb Installation entweder direkt alles KNX oder nix. Gemischt wird nicht günstiger und extra Taster nur für Rollo braucht keiner. Normale Bedieneinheit je Raum plus Visu reichen vollkommen, Rest macht die Automatik.

[Noschvie]

Hallo Herbert,
all deine Fragen sind gut für einen Wien-Stammtisch geeignet... einfacher als Schreiben. Aber gbglace hat sich eh schon die Mühe gemacht. Konnte dir leider keine private Nachricht senden
mfg
Norbert

[Fidelis]

Hallo Herbert,
gbglace hat da (wie gewohnt) schon vieles kommentiert und dir gute Hinweise gegeben. Ich versuche zu ergänzen und ggf. zusammenzufassen.

Alle Lampen in den Zählerschrank im Technikraum verkabelt und per konventionellem Taster + Stromstoßschalter bedienbar gemacht (so komplett auf die klassischen Schalter will ich nicht verzichten und das bekomm ich wohl auch bei meiner Frau nicht so ohne weiteres durch 😀 und durch Stromstoßschalter halte ich mir die Option offen auch die zukünftig ansteuern und dimmen zu können).

Wie geschrieben, unnötiger und kostenintensiver Aufwand. Ich nehme an, dass du im Moment mit klassischen 230V-Leuchten (ggf. Retrofit?) planst. Was du vorhast, ist vielleicht hilfreich, wenn es später mal 24V-Zentral-Versorgung werden soll. Aber ob dann die Leitungen dafür ausreichend dimensioniert sind... Wenn du es zentral halten möchtest, reicht vermutlich jede Lichtgruppe statt jeder einzelnen Leuchte in den Verteiler zu führen. Und wie gbglace schon schrieb, gerne noch mal über das Thema Lichtkonzept / Lichtplanung Gedanken machen und vielleicht einen Experten hinzuziehen.
Was die klassischen Schalter angeht, nunja, die gibt es auch im KNX-Universum. Das ist kein Grund auf konventionelle Elektroinstallation zu setzen. Und mehrkanalige KNX-Schaltaktoren werden günstiger, je mehr Kanäle sie haben. Umnutzen lassen sich diese später immer noch, wenn die Beleuchtung doch anders realisiert werden soll. Und je nach Ausführung können die auch den Strom messen, womit sich weitere Automatiken realisieren lassen.

Alle Raffstore/Rollläden in den Technikraum verkabelt

Ja, gerne zentral lösen. Immer daran denken, dass die Aktoren hörbar klacken können, wenn sie schalten. Deshalb in selten genutzte Räume auslagern und wenn möglich nicht an die Wand zu Schlafräumen.

Überall dort wo ich ursprünglich einen normalen Schalter für die Beschattung gesetzt hätte hab ich jetzt einen KNX Anschluss für einen Glastaster vorgesehen

Nein, das wäre wahrscheinlich nicht "smart". Möchtest du wirklich immer zum Fenster hinlaufen, wenn die Beschattung nicht passt (was sie Dank Automatiken wahrscheinlich meistens von alleine erledigt) oder das Licht anders gewünscht ist? Taster / Displays / etc. sollten immer da positioniert sein, wo man sie benötigt, also eher am Esstisch, am Sofa, liegend im Bett erreichbar, am Schreibtisch, ...

In den Vorräumen und dem Stiegenhaus Präsenzmelder gesetzt

Ja, auf jeden Fall! Die Erfahrung hier im Forum zeigt immer wieder: In JEDEN Raum gehören Bewegungs-/Präsenzmelder. Und oft stellt man hinterher fest, dass es ruhig noch ein oder zwei mehr hätten sein dürfen. Deshalb große Räume mit mehreren ausstatten. Zur Planung hast du bereits gute Tipps bekommen.

Eine Linie pro Geschoss?

Linie im KNX-Sinne, also Software, ganz klar nein. Im EFH ist es meistens gut eine Hauptlinie für fast alles zu nehmen und eine Außenlinie, um eine galvanische Trennung (Wetterstation, Außen-BWM, Außen-Steckdosen, was auch immer) zu haben wegen Wetter und Co.

Bedienteil neben der Hauseingangstür noch sinnvoll?

Ja, gerne in Kombination mit Statusmeldungen. Sind alle Fenster zu? Muss ich eine Mülltonne an die Straße stellen und wenn ja welche? Läuft die Heizung ohne Störung? Machen andere Geräte (die mit den messenden Schaltaktoren überwacht werden) Zicken? Liegt Post im Briefkasten?

per KNX schaltbare Steckdosen hab ich derweil garkeine vorgesehen, gibts da was wo ihr sagen würdet "ja aber das musst du unbedingt schaltbar machen!"?

Zum Start / Einzug ist das kein Muss. Was du aber machen solltest, ist die Steckdosen jedes Raums mindestens 5-adrig vom Verteiler aus versorgen. Bei Mehrfach-Steckdosen, zum Beispiel am TV wohl eher 3-fach oder noch mehr, gerne diese Kombinationen mit eigener 5-adriger-Leitung anfahren. Wenn alle Adern im Verteiler auf Reihenklemmen liegen, kannst du dort später immer noch flexibel von Dauerstrom auf Schaltaktoren und noch später auf messende Schaltaktoren wechseln. Oft hat man auf den drei Außenleitern im 5-adrigen Kabel dann ein oder zwei auf Dauerstrom und entsprechend ein oder zwei auf Schaltaktoren. Damit kannst du dann auch bei Mehrfach-SD einzelne schaltbar machen, je nach Bedarf.

Gibts noch irgendwas das ich grob übersehen hab?

Klar, du hättest viel früher auf die Idee kommen sollen, dass KNX eine tolle "Spielwiese" ist.
Ne, im Ernst. Das Problem bei KNX ist, dass es von Anfang an anders gedacht, geplant und umgesetzt werden sollte bzw. muss als eine klassiche Elektroinstallation. Das dafür nötige Wissen schafft man sich leider nicht an einem Wochenende drauf. Und man sollte nicht darauf vertrauen, dass der Elektriker, der auf seiner Webseite ein KNX-Logo hat, sich auch wirklich damit auskennt. Deshalb gerne die privaten Nachrichten hier im Forum freischalten und mal ganz unverbindlich nach einem Systemintegrator fragen, der dich bzw. euch bei der weiteren Planung unterstützen kann. Die Praxis zeigt leider immer wieder, dass gerade der Anfang gut durchdacht sein sollte, damit es nicht später zu einem bösen Erwachen kommt - Kosten zu hoch, Flexibilität nicht gegeben, Home nicht so smart wie gehofft, Wartbarkeit der Anlage kaum gegeben usw.

[Herbert686]

Vielen Dank für die Rückmeldungen, ich seh schon das ich mir da nochmal Gedanken machen muss.
Hintergrund der Mischung ist auch das der Bauträger wenig bis garkeine Ahnung von KNX hat, muss mal versuchen den tatsächlichen Elektriker dazu ans Telefon zu bekommen. Das der jetzige Plan mit halb/halb sicher nicht billiger ist, ist mir klar.

Die Beschattung will ich ohnehin zu 90% automatisch laufen lassen, das Bedienteil soll dafür dann nur für die paar Momente hinhalten wo manuell was verstellt werden muss.

Ich hab bis vor kurzem auch gegelaubt "ach KNX brauchst eh nicht, unnötige Spielerei", tja hätte mir eindeutig schon früher Gedanken dazu machen sollen 😅

[Herbert686]

Hallo Herbert,
all deine Fragen sind gut für einen Wien-Stammtisch geeignet... einfacher als Schreiben. Aber gbglace hat sich eh schon die Mühe gemacht. Konnte dir leider keine private Nachricht senden
mfg
Norbert

Vielen Dank, PNs sind jetzt freigeschalten (wusste nicht das ich das noch extra freigeben muss)

[Fidelis]

Projekt mit Bauträger? Da liest man leider sehr häufig von Problemen, wenn KNX gewünscht ist. Der Rat ist da oftmals zu versuchen das Gewerk Elektro vollständig rauszulösen und sich komplett selber darum zu kümmern. Ja, es gibt Bauträger, die auch KNX gut umgesetzt bekommen, aber das ist die Ausnahmen und du sagst ja bereits, dass das bei dir kompliziert werden könnte.

Wie gesagt, so eine Frankenstein-Mischinstallation macht auf Dauer eher nicht glücklich. Die Frage in so einem Fall ist dann eher, ob es wirklich KNX sein soll. KNX spielt seine Stärken dann aus, wenn es möglichst umfassend zum Einsatz kommt. Dann lohnt sich der finanzielle und zeitliche Mehraufwand, der mit einem Mehr an Komfort belohnt wird. Wenn es aber nur um einzelne Bereiche geht, bei dir offenbar in erster Linie die Beschattung, kann man auch nach Alternativen gucken. Im Bereich Smart Home tummeln sich noch viele andere Ansätze / Protokolle, die für einzelne Gewerke ebenfalls gut (genug) funktionieren und ggf. auch als Nachrüstlösung taugen.

[gbglace]

das Bedienteil soll dafür dann nur für die paar Momente hinhalten wo manuell was verstellt werden muss.

Da gibt es auch sowas wie Easy-KNX als Handy-App. Damit lassen sich auch ohne Visu Server solche Sachen schnell und günstig realisieren. Später wenn man noch viel mehr machen will dann hat man sicher auch einen Logik/Visu Server in der Anlage und baut sich dann noch viel schönere Dashboards. Aber für den Start und bei ersten Tests bei der Inbetriebnahme ist so eine schmale App gut zu gebrauchen.