Präsenzmelder Planung und Vorbereitung von Neubau

[Bayernbors]

Hallo zusammen,

ich fange demnächst endlich mit dem Bauvorhaben an und möchte klare Anforderungen an den Elektriker stellen (speziell für die Deckenvorbereitung).
Ich habe am Anfang ein paar allgemeine Fragen:
- Ist es sinnvoll, PMs in Schlafzimmern zu installieren? Gibt es da irgendwelche praktischen Szenarien? Ich stelle mir vor, dass ich in diesen Räumen immer eine manuelle Steuerung benötige, oder?
- Würden die IR PMs in Badezimmern mit Dusche/Badewanne funktionieren? Oder würde es durch die warme Luft und den Dampf gestört werden?
- Ich möchte auch ein wenig verstehen, wie/wann die KNX-Verkabelung an der Decke vorgenommen wird. Wenn der PM als Aufputz installiert wird (z.B. in Kellerräumen), wird dann das KNX Kabel in der Betondecke verlegt, ohne Dosen wie der Lichtanschluss? Sollte es dann vor dem Betonieren verlegt werden?
Sollte es dann vor dem Betonieren verlegt werden? Wenn der PM unter Putz verlegt würde, dann bräuchten wir doch diese Kaiser Deckendosen und Leerrohre, oder?

Zur Lage der PMs: Ich habe sie mir zunächst wie in den beigefügten Grundrissen vorgestellt. Wie sehen sie diese Aufstellung? Ist sie sinnvoll?

Hinweis: Für die Treppen & Flure (z.B. im OG) gehe ich von einem PM mit 4 Zonen aus (z.B. BJ-Präsenzmelder Premium):
- 1 Kanal für die Treppe hinunter nach EG
- 1 Kanal für die Treppe nach oben zum DG
- Die restlichen 2 Kanäle für den Korridor.

Vielen Dank
Mfg

[matthiaz]

1) Empfehlung: Forensuche! Du bist bei weitem nicht der Erste, der diese Frage stellt.
2) Zeichne Dir die Erkennradien der PMs ein. Ein PM im Wohnzimmer wird nicht reichen, und mittig im Raum ist selten der "beste" Platz.
3) Bemaße Deinen Grundschnitt.

Abgehangene Decke ist wohl nicht geplant?

[gbglace]

Ist es sinnvoll, PMs in Schlafzimmern zu installieren?

Ja

Gibt es da irgendwelche praktischen Szenarien?

genauso wie in allen anderen Räumen in denen man sich bewegt und Automatismen bei Licht/Rollo usw. haben will. Da wir noch nicht beamen können und einige Leute auch gern Kleiderschränke in dem Raum vorhalten, hat man da auch einen nicht unerheblichen Anteil an Zeit mit Bewegung in denen Licht / Ton usw. bedient werden will.
Der Zeitraum in den ein Deckenmelder nicht reagieren soll weil Bewegungen im Bett selbst irrelevant sind, lassen sich per Logik/Taster quasi ausblenden oder man hat einen Melder der das Bett selbst aus seiner Sensorik ausblendet.

Ich stelle mir vor, dass ich in diesen Räumen immer eine manuelle Steuerung benötige, oder?

Für mehr Kreativität bitte passende Threads/Bücher lesen. Man kann manuell muss aber nicht.

Würden die IR PMs in Badezimmern mit Dusche/Badewanne funktionieren?

Oder würde es durch die warme Luft und den Dampf gestört werden?

Grundprinzip der PIR, sind oft beschrieben in den anderen Threads. eine Glasscheibe ist ein guter thermischer Isolator, daher ist ein PIR dadurch blind. Aber man kann die Melder ggf. auch so positionieren, das sie in die Dusche aber dabei nicht durchs Glas schauen. Trennwände also nicht unbedingt Deckenhoch, ist auch besser für die Lüftung des Bades.

In der Badewanne kann ein PIR-Melder erblinden wenn Wassertemperatur nah/über Körpertemperatur ist, weil dann ist das alles die selbe thermische Signatur und Der Kopf fällt da dann nicht mehr auf.

Wenn der PM als Aufputz installiert wird (z.B. in Kellerräumen), wird dann das KNX Kabel in der Betondecke verlegt, ohne Dosen wie der Lichtanschluss? Sollte es dann vor dem Betonieren verlegt werden?

Wenn Du einen expliziten AP-Melder findest dann schaue Dir an ob dort eine Öffnung für die Leitungszuführung ist. Es gibt keinen Zwang eine Leitung Im Beton zu verlegen, die Frage ist ob man an der Decke viele Installationsrohere/Kabelkanäle haben will, die sich womöglich noch kreuzen um PM / RWM / Lampen zu versorgen.
Ansonsten genügt auch ein Leerrohr im Beton das einfach endet und dann schraubt man den AP-Sockel des Melders einfach drüber und tüdelt die Leitung durch.
Ich wohne hier in einem sanierten Altbau, da blieb nur eine AP-Installation an den Kellerdecken, im Neubau tät mir das nicht einfallen das so zu tun.

Sollte es dann vor dem Betonieren verlegt werden?

Klar wer will schon in den beton an der Decke nachträglich Schlitze fräsen und dann hier und da zur Bewährung hin die Betonüberdeckung reduzieren und mit der Zeit womöglich absprengenden Beton bekommen weil die Bewährung anfängt zu faulen.

Wenn der PM unter Putz verlegt würde, dann bräuchten wir doch diese Kaiser Deckendosen und Leerrohre, oder?

Leerrohr sowieso, das grüne hat nix direkt im Beton zu suchen. Und einfach AP mit Schelle dran getackert schaut auch sch... aus. UP-Dosen ja meist die Kaiser oder andere Hersteller. für PM genügen aber meist die kleinen das müssen keine großen Durchmesser wie bei Licht oder LS sein.

Wie sehen sie diese Aufstellung? Ist sie sinnvoll?

OG: es fehlen 5 Melder

EG: Küchen den Melder an die Grenze zum Essbereich, wobei er dann wen es relativ geringe Raumhöhe wird dann dort etwas mehr Nachlaufzeit in der Küchenzone vertragen kann, da er meist von hinten auf die arbeitende Person schaut.

Wenn Die Tür zum Wohnbereich nur Dekoration ist, dann kann der Melder an der Treppe funktionieren, ansonsten verdeckt das Türblatt eintretende Personen den Melder. Zonierung Essen/Küche vs Durchgangsbereich / Wohnen ist an der Position nicht möglich.


Wohnen der mittige PM schaut sehr weit in den Essbereich / Flur. Ein Steinel TP kann mit den sehr rechteckigen Räumen nicht gut umgehen, und dass das Sofa immer so weit in den Raum gerückt stehen wird halte ich für illusorisch über die nächsten Jahrzehnte.
Aufgrund dessen würde ich wohl drei Dosen vorbereiten. Mittig gesamter Wohnbereich, und jeweils recht mittig je Hälfte, weil womöglich wird auch mal die Sofalandschaft von links nach rechts wandern. (ebenso SD an beiden Wänden passend vorbereiten, damit man nicht zwangsweise auf eine Einrichtungskonfiguration festgenagelt ist).

[Punker Deluxe]

Mich macht erst mal der Türanschlag EG Flur/Wohnen Essen stutzig. Bekommt man da wenn Treppe hoch oder runter spontan ne Tür vor die Nase?

[gbglace]

zumindest wenn Du aus dem Keller hoch kommst

[Bayernbors]

genauso wie in allen anderen Räumen in denen man sich bewegt und Automatismen bei Licht/Rollo usw. haben will. Da wir noch nicht beamen können und einige Leute auch gern Kleiderschränke in dem Raum vorhalten, hat man da auch einen nicht unerheblichen Anteil an Zeit mit Bewegung in denen Licht / Ton usw. bedient werden will.
Der Zeitraum in den ein Deckenmelder nicht reagieren soll weil Bewegungen im Bett selbst irrelevant sind, lassen sich per Logik/Taster quasi ausblenden oder man hat einen Melder der das Bett selbst aus seiner Sensorik ausblendet.

Vielen Dank für die Tipps.

In der Badewanne kann ein PIR-Melder erblinden wenn Wassertemperatur nah/über Körpertemperatur ist, weil dann ist das alles die selbe thermische Signatur und Der Kopf fällt da dann nicht mehr auf.

Ja, genau das habe ich gemeint. Das gilt auch für die Dusche. Dies würde dann dazu führen, dass die Person in der Dusche nicht entdeckt wird, richtig?

Wenn Du einen expliziten AP-Melder findest dann schaue Dir an ob dort eine Öffnung für die Leitungszuführung ist.

Diese Aussage kann ich nicht ganz nachvollziehen:
- Müsste nicht jedes Gerät eine Öffnung für den Kabelanschluss haben?
- Gibt es spezielle PMs für die Aufputzmontage? Oder könnte jeder einfach in ein Aufputzgehäuse passen?

Es gibt keinen Zwang eine Leitung Im Beton zu verlegen, die Frage ist ob man an der Decke viele Installationsrohere/Kabelkanäle haben will, die sich womöglich noch kreuzen um PM / RWM / Lampen zu versorgen.
Ansonsten genügt auch ein Leerrohr im Beton das einfach endet und dann schraubt man den AP-Sockel des Melders einfach drüber und tüdelt die Leitung durch.

Ich habe eine Aussage des Elektrikers missverstanden. In der Leistungsbeschreibung wurde erwähnt, dass die Kabel in den Ziegelwänden unter Putz ohne Leerrohre verlegt werden. Ich habe jetzt noch einmal nachgesehen und festgestellt, dass er in der Betondecke Leerrohre verwenden wird.

für PM genügen aber meist die kleinen das müssen keine großen Durchmesser wie bei Licht oder LS sein.

Gibt es eine empfohlene Größe? Es wäre gut, wenn ich später bei der Auswahl der PMs noch flexibel sein kann.

da er meist von hinten auf die arbeitende Person schaut.

Ach so. Es ist also in der Regel besser, wenn es vor den Personen in einem bestimmten Raum platziert wird, richtig?

Wenn Die Tür zum Wohnbereich nur Dekoration ist, dann kann der Melder an der Treppe funktionieren, ansonsten verdeckt das Türblatt eintretende Personen den Melder.

Mich macht erst mal der Türanschlag EG Flur/Wohnen Essen stutzig. Bekommt man da wenn Treppe hoch oder runter spontan ne Tür vor die Nase?

Sie wurde so geändert, dass sie sich in die andere Richtung öffnet (d. h. in Richtung Flur). Ich hoffe, dass es dann gut geht.

Zonierung Essen/Küche vs Durchgangsbereich / Wohnen ist an der Position nicht möglich.

Zur besseren Übersichtlichkeit habe ich den gesamten Wohn-/Essbereich in 3 Zonen aufgeteilt.
Ich nehme an, dass es in allen Fällen sehr schwer sein wird, zwischen den blauen und roten Zonen zu unterscheiden, oder?
Ich meine, selbst wenn ein anderer PM in der Mitte der blauen Zone platziert wird, würde er immer noch Bewegungen in der roten Zone erkennen. Beachten Sie auch, dass die blaue Zone in der Mitte eine Deckenlampe hat, die den PM stören könnte.

Wohnen der mittige PM schaut sehr weit in den Essbereich / Flur.

Der 3. PM wird zentral in der grünen Zone platziert (das wäre der Hauptwohn-/Fernsehbereich). Dieser Bereich ist ca. 6,4m*4,6m groß, so dass ich annahm, dass er klein genug ist, um von einem einzigen PM abgedeckt zu werden, selbst wenn das Sofa verschoben wird.
In diesem grünen Bereich befinden sich 2 Deckenlampen in etwa 2,1m und 4,2m Abstand von der linken Wand, also jeweils recht mittig je Hälfte.

Glauben Sie, dass wir für diesen Bereich noch 3 PMs brauchen?

[gbglace]

Dies würde dann dazu führen, dass die Person in der Dusche nicht entdeckt wird, richtig?

Jein, rein physikalisch ja, die Dusche mit der vielen Bewegung von heißem Wasser selbst ist aber Bewegung für den Melder. Oder habt Ihr einfach mal aus Spaß an der Freude die Dusche mit Warm Wasser am laufen?

Ansonsten wenn Ihr da wirklich 10 Minuten unter einer heißen dampfenden Regendusche relativ still steht, ja dann könnte der Melder da quasi auch erblinden gegenüber der Dunstwolke.

Ansonsten halt einen RF Melder oder einen PIR mit Zonen und etwas Logik und LF-Sensorik. Die man bei solchem Duschverhalten unbedingt vorsehen sollte.

Müsste nicht jedes Gerät eine Öffnung für den Kabelanschluss haben?

Ja aber ob der auch AP ist oder doch nur von hinten ins Gehäuse reingeht.

Gibt es spezielle PMs für die Aufputzmontage? Oder könnte jeder einfach in ein Aufputzgehäuse passen?

Meist gibt es Aufbaurahmen je Melder. einige Melder haben Montagesockel für normale UP-Gerätedosen. Aber ob das dann auf einen AP-Kasten einer Schalterserie passt ist eine andere Frage. da diese Schalterkisten-AP meist quadratisch in gut 10cm sind, passt das optisch nicht wirklich auf runde PM's. Also Standard-AP-Dose ist da nicht.

Gibt es eine empfohlene Größe? Es wäre gut, wenn ich später bei der Auswahl der PMs noch flexibel sein kann.

die größte Flexibilität hat man mit großen Dosen und den Gipsfaserplatten (>10 cm Durchmesser) als unteren Abschluss. Da schneidest dann soviel Lochdurchmesser rein wie der Melder es benötigt der es werden wird. Melder die Montagerahmen für Gerätedosen haben, denen genügt eine solche Dose. andere sind so Mini, denen genügt auch einfach ein DN40 Leerrohr oder gar weniger.

Oder gleich eine abgehangene Decke, das spart auch das Rätselraten bzgl. Menge und Positionierung von Betondosen bei der Lichtplanung.

wenn es vor den Personen in einem bestimmten Raum platziert wird, richtig?

Das was sich am Menschen bewegt sollte halt gut sichtbar sein. Am Schreibtisch sind es meist nur Hände die sich Bewegen, die sind aber nicht immer thermisch das wärmste. Beine hingegen bewegen sich auch auffällig viel, daher kommen einige auf die Idee BWM untern Schreibtisch zu montieren. In Küchen könnte man das mit BWM im Küchensockel als Ergänzung realisieren.

Ich nehme an, dass es in allen Fällen sehr schwer sein wird, zwischen den blauen und roten Zonen zu unterscheiden, oder?
Ich meine, selbst wenn ein anderer PM in der Mitte der blauen Zone platziert wird, würde er immer noch Bewegungen in der roten Zone erkennen.

Der Trick ist, einen Melder mit scharfer Zonenabtrennungen zu verwenden und diesen dann direkt auf die Grenze der Zonen zu setzen. Alles andere mit Reichenweitenspielerei, kann ein mühselige Bastelarbeit mit Klebeband werden oder halt HF-Melder die auf den cm in Reichweite justiert werden können.

Glauben Sie, dass wir für diesen Bereich noch 3 PMs brauchen?

Die Melder haben immer runde/quadratische Sensorik, damit wird er bei der Rechteckform bei passender Reichweite bis an die linke/rechte Wand auch immer großzügig in den Flur / Essen schauen.

Die 3 Positionen vorbereiten kann halt nicht schaden, es müssen ja nicht direkt 3 Melder aktiv sein. Und wie gesagt irgendwann renoviert man und dann stehen Sofa ganz anders und dann passt es nicht mehr. ( da wäre man wieder bei der maximalen Flexibilität von abgehangenen Decken).

Im IST würde ich jetzt einen Steinel TP sauber über die Sofa-Zone packen und einen PIR der gut den gesamten Wohnbereich überwachen kann, Zoen dann so ausgerichtet das die Zone Flur/Essen wo er quasi Überreichweite hat, noch etwas abkleben kann oder die Sensitivität reduziert.


Und nicht so viel Sie schreiben da fühlt man sich hier im Forum ein bissel komisch fremd und förmlich.

[Bayernbors]

Vielen Dank für die Tipps bis jetzt.

die größte Flexibilität hat man mit großen Dosen und den Gipsfaserplatten (>10 cm Durchmesser) als unteren Abschluss.

Ich habe mir die MDT PMs angesehen (insbesondere SCN-P360D4.03 und SCN-P360D3.03).

In einem anderen Thread habe ich gesehen, dass die Kaiser Deckendose 1227-50 gut zu den MDT-Standard-Präsenzmeldern passen würde.

Gilt das auch für SCN-P360D4.03 und SCN-P360D3.03?

image.png

Eine andere Frage, wenn ich die Aufputzmontage verwenden würde, dann würde ich nur passende Montagerahmen (SCN-P360R4.01 & SCN-P360R3.01) ohne Deckendose verwenden, richtig?
Es scheint sehr dünn (14 mm) zu sein und somit keinen ästhetischen Unterschied zu haben.

Mfg

[gbglace]

Wenn es nicht die planen Melder sind ist meist nicht viel mehr als die Busklemme die da UP ist. Wenn man sich die Geräte also mal auf den Herstellerseiten in den technischen Zeichnungen anschaut, erkennt man schnell was da von quasi unter der Decke und was in der Decke/Dose positioniert ist.

Im Extremfall genügt eine Leerrohr zum verstauen der Busklemmen und der Montagering wird direkt an den Beton gedübelt.

Entspricht zwar nicht den montagehinweisen aber es ginge.

Aber all diese Planungsaufwände usw. könntest alles sparen wenn es ne halbe Reihe mehr Ziegel in den Wänden, dünnere Betondecke und dafür eine abgehangene GK-Decke geben würde.